Допомогти українцям в ОРДЛО: держполітику перехідного періоду обговорюємо з Тетяною Івановою і Валентином Гладких

Річниця режиму тиші на Донбасі, державна політика перехідного періоду, захист прав громадян України, які проживають в окремих районах Донецької та Луганської областей (ОРДЛО), зміцнення зв'язків між українцями по обидва боки лінії зіткнення. Ці та інші теми у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" обговорюють політичний експерт Валентин Гладких і представниця окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Тетяна Іванова.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Річниця режиму тиші

Рік тому, 27 липня 2020 року, набрав чинності режим припинення вогню на Донбасі. За даними ТКГ, протягом року кількість обстрілів знизилася на 50%, число загиблих знизилося вдвічі, а поранених — утричі.

За інформацією штабу операції Об'єднаних сил, з 27 липня 2019 до 27 липня 2020 року збройні формування Російської Федерації 4257 разів здійснювали обстріли, 88 українських військовослужбовців загинули, 494 — отримали поранення. У період дії режиму припинення вогню з 27 липня 2020 до 27 липня 2021 року зафіксовано 1995 обстрілів, загинули 45 військовослужбовців і 163 отримали поранення (ці дані штабом ООС ще уточнюються).

Спецпредставниця голови ОБСЄ в Україні Гайді Грау після зустрічі Тристоронньої контактної групи 21 липня заявила, що ситуація з безпекою на Донбасі останнім часом погіршується, а зона навколо ділянки розведення поблизу Золотого перетворюється на "гарячу точку".

В Офісі президента України вкотре підтвердили, що мир на Донбасі залишається пріоритетом і для цього докладають усіх зусиль.

"Президент зі свого боку робить для цього все можливе. Він неодноразово повторював, що готовий зустрічатися і в Нормандському форматі, і віч-на-віч із російським президентом, щоб раз і назавжди припинити стрілянину на сході України. На жаль, очевидно, у Кремлі цілі трохи інші. Проте, саме мир залишається головним пріоритетом президента", — акцентував прессекретар президента України Сергій Никифоров.

— Рік домовленостям щодо режиму припинення вогню. Які підсумки?

Іванова: Дійсно, режим припинення вогню діє. На жаль, він діє не абсолютно, і ми бачимо, що порушення цього режиму є.

Але були озвучені цифри, і ми розуміємо, що смертей стало набагато менше, вдвічі — це вдвічі більше збережених життів наших воїнів і цивільних людей. І поранених стало набагато менше. І це добре.

Що ще, я вважаю, добре, що все-таки прийшло розуміння, що не можна наших військових карати за те, що вони у відповідь порушують режим припинення вогню. А ми пам'ятаємо час, коли за це мало не штрафи вводили для військовослужбовців. І що все-таки, якщо є загроза життю військових або цивільного населення, вони мають право відповідати на вогонь вогнем, і зберегти життя своє та життя цивільного населення. І це правильно, на мій погляд.

Гладких: На мою думку, забезпечення режиму тиші, навіть такого недосконалого, яким він був, є одним із головних досягнень президента України за час його перебування на цій посаді. На мій погляд, навіть Паризький саміт у грудні 2019 року має менше значення, ніж саме цей режим тиші. Зрозуміло, що це взаємопов'язані два явища, і тим не менш.

Друге в цьому напрямі досягнення — спроби розвести сторони, тобто збільшити між ними дистанцію й відповідно зробити менш імовірним вогневий контакт. Але знову ж таки, ми не можемо це робити в односторонньому порядку, а протилежна сторона демонструє повне небажання провести для початку хоча б деескалацію конфлікту, перевести його саме в русло політико-правового дипломатичного врегулювання.

Конфлікт — це процес. І для того, щоб вирішити конфлікт на Донбасі, потрібно вирішити перше завдання — деескалація конфлікту. Наступний крок — демілітаризація зони конфлікту. І третій крок — це вже політичне врегулювання. Але, на жаль, позиція та поведінка Російської Федерації демонструє її неготовність рухатися за цим алгоритмом.

Зазначу, що найбільша кількість обстрілів від початку року була у квітні — 323. Саме у цей час Російська Федерація нагнітала ситуацію біля кордону з Україною. Що й дає нам підставу говорити про те, ким це все інспіровано, і з якою метою це робиться.

— Що далі, чого нам чекати? Тому що спочатку результати режиму тиші були дуже хороші, але потім вони повільно пішли на спад.

Іванова: Навряд чи я скажу щось істотне, тому що ці питання обговорюються не в гуманітарній підгрупі ТКГ, членкинею якої я є. Це питання все-таки підгрупи з питань безпеки й частково політичної підгрупи. У якому ключі вони цю тему обговорюють, навряд чи я вам скажу. Більше того, посли Тристоронньої контактної групи з минулого тижня пішли на канікули, у відпустки, і тому до кінця серпня у нас не буде якихось істотних новин у змінах роботи ТКГ, поки всі не вийдуть з відпусток.

Відмова від "лінії розмежування"

Термін "лінія розмежування" замінять словами "контактна лінія", а документи, видані на непідконтрольній території, визнаватимуться за допомогою спеціальної процедури під назвою конволідація. Про такі нововведення розповів віцепрем'єрміністр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков. Він додав, що це стане можливим після ухвалення закону про перехідний період.

"Законодавство про перехідний період, передусім — це наш фундаментальний план, фундаментальний закон, який будується на принципах ООН. Головна місія цього законопроєкту — збереження і зміцнення зв'язків між людьми, які живуть по різні боки лінії зіткнення або адміністративного кордону", — акцентував Резніков.

Міністр додав, що законопроєкт Верховна Рада має розглянути вже цієї осені.

Для реінтеграції та зміцнення зв'язків зроблено вже чимало: це нові сервісні центри на контрольних пунктах в'їзду-виїзду (КПВВ), послуга єМалятко, спрощена процедура вступу до українських вишів і багато іншого.

— Отже, термін "лінія розмежування" пропонують замінити на "контактна лінія". Як ви оцінюєте ці ініціативи?

Іванова: Я дуже позитивно ставлюся до напрацювань Мінреінтеграції в цьому плані, тому що, крім того, що я членкиня Тристоронньої контактної групи, я, насамперед, адвокатка.

І я, як ніхто інший, знаю проблеми внутрішньо переміщених осіб, і також наших громадян, які залишилися заручниками на окупованій території — наскільки важко людям оформити українські документи, наскільки важко визнати їхні документи, а вони ж можуть їх отримати тільки з печатками так званої " ДНР".

І після цього ми, адвокати, в судах намагаємося якимось чином домогтися, щоб люди отримували пенсію, допомогу, узаконити шлюби та новонароджених дітей. Дуже багато проблем, з якими стикаються зараз люди по обидва боки лінії розмежування, і я такі ініціативи й такі напрацювання дуже вітаю.

Гладких: Знаєте, в Середньовіччі був Хрестовий похід проти альбігойців, проти так званих катарів. Один із воєначальників питав у представника Папи Римського: "Як нам відрізнити єретиків від не єретиків, коли ми візьмемо місто?". І той сказав: "Вбивайте всіх, а потім Бог своїх відбере". Мені не хотілося б, щоб ми займали таку саму позицію щодо жителів тимчасово окупованих територій. Далеко не всі, хто опинився волею долі на тих територіях, є ворогами України й воюють проти України, або здійснюють якісь злочини.

А що стосується ініціатив щодо жителів окупованих територій, то багато з них реалізовані. Наприклад, вступ до вищих навчальних закладів України без зовнішнього незалежного оцінювання (ЗНО), можливість отримувати медичну допомогу, тому що там є досить багато важкохворих, які отримують медичну допомогу на підконтрольній Україні території. Але потрібно розширювати цей перелік послуг.

А просто підходити з такою загальною гребінкою, що всі, хто там — це вороги, і що якщо ворог не здається, то його потрібно знищувати, мені здається, що цю сторінку історії перегорнули у XIII столітті під час війни з катарцями.

Упевнений, що й новий законопроєкт стикатиметься із серйозною протидією у парламенті з боку деяких політичних сил, які спекулюють на національно-патріотичній риториці. Але думаю, що владі вистачить і політичної мудрості, й мужності, щоб, по-перше, донести зміст цих рішень до громадян, і по-друге, переконати громадян України у тому, що це необхідно.

Я пам'ятаю, яка була протидія, коли вводили пільги для дітей з окупованих територій для вступу до вишів без ЗНО, розповідали про те, як "діти бойовиків вступатимуть до університетів", і всю цю маячню. Я у той час говорив, що загалом число дітей, що вступили за пільгою, в масштабах України незначне, але дуже значне для кожного з цих випускників. Я думаю, що тут просто потрібно вести комунікацію в раціональному ключі. Не просто "ура-патріоти" і що "тепер усі сєпари навчатимуться в Інституті міжнародних відносин", — це далеко не так.

Я народився і виріс на Донбасі, моє рідне місто зараз окуповане — це Стаханов Луганської області, після перейменування — Кадіївка. Тому я добре поінформований про те, що там відбувається. І дуже сумно, коли чуєш, що там "усі вороги". Повірте, ті, хто воюють проти України, не направляють своїх дітей вчитися до України. Вони всі виїжджають вчитися до Російської Федерації, в кращому випадку.

Але навіть до ворогів іноді потрібно вміти ставитися по-людськи. Тому що перше, що ми робимо — це дегуманізація противника. І коли ми займаємося дегуманізацією противника, ми зокрема дегуманізуємо й самих себе.

Іванова: Я б сказала навіть більше. До фрази, що там не всі наші вороги, не всі скоювали злочини, тому вони не є ворогами.

Я скажу, що навіть ті, хто скоїв злочини на непідконтрольній території, вони не є нашими ворогами, якщо це не російські громадяни, а громадяни України.

Я ж усе-таки адвокатка й щодня працюю з людьми, які скоювали злочини. Тут, на підконтрольній території, люди щодня вчиняють якісь злочини. Це не означає, що ми їх повинні записати у "вороги". Ми повинні покарати ці злочини, дати можливість людині виправитися у виправній установі, а можливо, не у виправній, можливо, на поруки, під умовно-дострокове звільнення. Залежно від злочинів. Якщо людина виправилася, усвідомила, — нічого в цьому страшного немає.

— Стосовно документів. Протягом 7 років збройного конфлікту на непідконтрольній території народилися діти, які не мають жодного документа зі словом "Україна". Як їм бути в подальшому при отриманні українського паспорта, опрацьовуються ці моменти?

Іванова: Дійсно, така проблема існує. Поки ця проблема вирішується виключно у судовому порядку. Слава богу, що суди зараз у якості доказів визнають "документи" так званих "ДНР" і "ЛНР" про народження дитини на непідконтрольній території.

Я думаю, після того, як буде реалізований весь пакет, який зараз напрацьовано профільним міністерством, ця процедура буде спрощена, і все-таки легше буде дітям, народженим на непідконтрольній території, отримувати українські документи й українське громадянство зокрема. Тому я вітаю такі ініціативи.

Читайте також: Держполітика перехідного періоду — нюанси законопроєкту (ВІДЕО)