Україна наш дім

Місце справедливості: "Неофициальный разговор" з очільницею меморіального заповідника "Бабин Яр" Розою Тапановою

Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

Як нам всім — не забути: "Є указ президента про довічні стипендії Праведникам народів світу та Праведникам України, Бабиного Яру". Як Україна бореться з забудовниками історичних місць: "На місці розстрілів зараз побудований 25-поверховий будинок". І які місця пам'яті з'являться в Бабиному Яру: "Буде плавний спуск, і можна буде побачити Бабин Яр, яким він був у 1941 році".

Перша частина цього випуску "Неофициального разговора" була присвячена Державному музею Аушвіц-Біркенау в Польщі, створеному на території колишнього концтабору.

У другій частині ми поговоримо про Національний історико-меморіальний заповідник "Бабин Яр" у Києві. Він був створений в березні 2007 року на основі меморіалу жертвам Бабиного Яру, зведеного у 1976 році. Сьогодні НІМЗ "Бабин Яр" очолює Роза Тапанова.

39-річна Роза Тапанова закінчила Київський університет ім. Тараса Шевченка, юристка. Як юридична радниця у співпраці з Європейським банком реконструкції та розвитку супроводжувала будівництво сонячних і вітряних електростанцій в Україні. Займалася юридичним супроводом українських і міжнародних кінопроєктів. Членкиня Наглядової ради "Ощадбанку", членкиня Національної асоціації адвокатів. Виграла конкурс і очолила НІМЗ "Бабин Яр" в лютому цього року. Робить все, щоб про трагедію Бабиного Яру знав весь світ.

Ведуча програми — Карина Самохвалова.

Маємо пам'ятати та знати

— Національний історико-меморіальний заповідник "Бабин Яр". Що для вас це місце?

— Для мене це місце, напевно, якоїсь моєї зміни та розуміння, що ти повинен залишити щось після себе хороше. Тут не повинно бути ні піару, ні багато розмов, а повинні бути щоденні дії та повага до тих людей, які робили щось для цього місця. І далі створювати ту команду, яка це буде робити.

— Ви юристка. З цієї точки зору для вас — це місце справедливості?

— Так. Це місце справедливості в іншому сенсі. Справедливості історії. Це місце — наш, знаєте, такий лакмусовий папір, наскільки ми готові прийняти правду, наскільки ми готові над нею працювати та поставити якусь точку, щоб це місце ніколи не забули. І це наше зобов'язання перед тими людьми, хто ще живий і має історичне право на це місце.

Зараз це місце почало змінюватися. З кожним днем все більше людей сюди почало приходити, дізнаватися. Це місце вже стало сакральним, і місцем паломництва не тільки євреїв, великої кількості людей.

— Вересень 1941 року. Дорога смерті. Київські євреї сюди, в Бабин Яр, йшли як на Голгофу.

— У цьому місці переважно загинули ті, хто не потрапив до армії. Жінки, старики, діти. І ось зазначена цифра — 33 771 загиблий — вона не включає дітей.

— Дітей до 3 років, наскільки я знаю.

— Мені навіть здається, що і старше, ніхто не рахував.

Меморіальний заповідник "Бабин Яр". Фото: kanaldom.tv

— Але люди ж могли не йти, прийшли ж не всі. Чому все-таки прийшли? Адже в Польщі до цього часу вже були гетто, розстріли, концтабори. Радянський Союз же міг попередити своїх громадян, що таке фашизм, до чого це призводить особливо щодо євреїв. Наполягати на масової евакуації... Але все ж замовчувалося.

— Мені здається, щодо євреїв політика була однакова — що у фашистів, що у Сталіна. Таке враження, що єврейську націю спеціально хотіли знищити, стерти дані про них, потім стерти та місце розстрілів в Бабиному Яру. Чому за радянських часів трагедія Бабиного Яру замовчувалася? Тому що це місце демонструвало їхню політику, що вони, по суті, створили всі причини, через які тут загинули люди, десятки тисяч людей.

Довгі роки тема Бабиного Яру була під забороною, і саме місце хотіли знищити, довгі роки тут не хотіли ставити жодного пам'ятника.

— Найзнаменитіший музей пам'яті — Аушвіц-Біркенау поруч з польським Освенцимом. Його відвідують понад 700 тис. осіб на рік. Весь світ знає, що таке Аушвіц-Біркенау, але світ мало знає про Бабин Яр...

— Так, це як раз результат радянського минулого, політики тих років щодо цього місця. Зараз, звичайно, багато що змінилося. В Україні, на мою думку, вже всі знають про трагедію Бабиного Яру. І зараз це місце відвідують багато людей, буває, що на день — понад тисячі відвідувачів. Тобто люди вже хочуть вивчати, знати більше.

У травні цього року відбулося відкриття меморіальної синагоги (офіційна назва артоб'єкту — "Місце для роздумів", — ред.). І в ті дні вперше в міжнародній пресі згадали не про Аушвіц, а про Бабин Яр.

Це важке місце, але нам треба не боятися про нього говорити. Це місце не тільки України, це місце всього світу. Адже тут скоєно найстрашніший злочин проти людства, коли за два дні розстріляли таку кількість людей.

— Це найбільша Братська могила.

— Так. Поетеса Маріанна Кіяновська написала, що з братської могили доноситься голос кожного, хто тут був убитий. Що це такий ор всіх убитих. І ми повинні це пам'ятати, знати. І мати загальну концепцію розвитку цього місця, щоб донести цю пам'ять і до наших нащадків. Це повинно стати не тільки місцем пам'яті, але і майбутнього — тобто кожен відвідувач це повинен пронести через своє серце, і таким чином працювати над собою, тобто працювати над майбутнім, щоб не допустити повторення таких жахів у сучасному світі.

Меморіальний заповідник "Бабин Яр". Фото: kanaldom.tv

Праведники України

Україна є четвертою країною світу за кількістю неєвреїв, які рятували євреїв у роки нацистської окупації — 2 659 громадян України офіційно мають почесне звання Праведників народів світу. Приймає рішення про присвоєння звання Ізраїльський інститут катастрофи та Героїзму національного меморіалу Катастрофи (Голокосту).

Також є звання Праведника України або Праведника Бабиного Яру, який заснований фондом "Пам'ять Бабиного Яру" та присвоєно більш ніж 4500 нагородженим.

— У радянські роки замовчувалися не тільки трагедії, а й гідності. Про те, що серед українців є праведники, ми ж дізналися фактично тільки у 2000-х роках. Адже всі архіви були вивезені ще в радянські часи до Москви.

— Наш заповідник створив сайт "Праведники України". Це оцифрований архів історика Іллі Левітаса, якому в цьому році було б 90 років, він нагороджений посмертно званням Героя України. Левітас вів свій архів історії Бабиного Яру і саме він ввів поняття "праведники України" і "праведники Бабиного Яру" — це ті люди, які врятували євреїв від загибелі саме в Бабиному Яру.

Цей архів нам в музей Голокосту і Героїзму передав Олександр Сусленський, це було бажання саме Іллі Левітаса, це робота всього його життя, він хотів, щоб архів був у держави та щоб його інформація була всім доступна.

І ось завдяки цьому архіву сьогодні на сайті відбити дані про 4500 праведників по всій Україні, по всіх регіонах. Ми таким чином показуємо те, що в Україні було багато героїв, і не було антисемітизму. Тобто, політику антисемітизму запровадив Радянський Союз, коли навіть соромно було казати, що ти врятував єврея, коли соромно було бути євреєм.

У Бабиному Яру загинули не лише євреї — це місце стало братською могилою для ромів, українців, росіян і людей інших національностей. Тому коли ми говоримо про розстріли 29-30 вересня 1941 року, то згадуємо не тільки євреїв. Але саме в ці дні були вбиті євреї тільки тому, що вони євреї.

Карина Самохвалова і Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

— А як присуджується звання праведника?

— Це дуже велика доказова база. Аж до того, що повинно бути нотаріально завірений документ, що людина рятувала євреїв не з метою, грубо кажучи, заробітку, отримання будь-якої вигоди. Також перевіряється, щоб людина не здійснювала злочини проти євреїв.

А ось для Праведників України доказова база трохи менше, але ці люди дійсно рятували євреїв — є свідчення, є підтвердження врятованих людей.

— Праведники України — це ж не тільки українці за національністю, правильно?

— Так, це близько 13 національностей. Припустимо, в Криму дуже багато кримських татар врятувало євреїв. Є випадки, коли німці, які мешкали на території нинішньої України, рятували євреїв, наприклад, німецький лікар врятував дітей, лікував їх, оперував. І на нашому сайті вся ця інформація відбита.

Держава зараз багато уваги приділяє цій темі. В Україні встановлено День праведників — 14 травня. Президент Володимир Зеленський заснував довічні стипендії Праведників народів світу та Праведників України, зараз їх в живих залишилося у нас 28 осіб, і вони отримують таку доплату до своєї пенсії від нашої держави.

Замість парку відпочинку — місце пам'яті

— Довгий час та й зараз Бабин Яр сприймався як звичайний парк, місце відпочинку. Коли й собак вигуляти, й шашлики посмажити.

— На жаль, це роблять. І випивають після обіду, і влаштовують вікенди. І багато інших речей. Зрозуміло, що через розташування поруч житлових комплексів для багатьох це місце залишається парком. Але люди поки гуляють, читають інформацію, представлену на пам'ятках, інсталяціях, і вже щось дізнаються більше.

Але, на жаль, ще недостатньо багато зроблено з цього приводу. Оскільки саме місце стало національним заповідником тільки до 2010 року. Тобто для багатьох людей це залишається парком з певною історією.

Адже парк культури тут був ще з радянських часів. Тобто пам'ятне місце, місце поховань просто бульдозерами зрівняли та посадили тут парк. Люди грали в футбол, відпочивали, тут проводилися якісь розважальні заходи, виступали творчі колективи. Тому для багатьох це зараз так і триває.

Ми не хочемо зробити з цього місця Некрополь, кладовище. Але ми всі повинні враховувати, що це місце з особливою історією, яку повинні тут поважати та відповідно поводитися. Тобто тут не повинно бути пікніків, розпивання алкогольних напоїв. За єврейською традицією, на місці поховання не може бути їжі. Безумовно, це місце не повинно бути місцем будівництв, місцем розваг, місцем для працюючого тут тиру, з яким ми боремося. Ми хочемо, щоб це було місце, на якому ти б обдумав минуле, сьогодення і дякував за те, що ти живий. Тому що це місце не тільки болю і травм.

Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

— Є якась державна концепція?

— Заповідник замовив Інституту історії при Академії наук України проєкт меморіалізації цього місця. Розроблена велика програма, як це місце має розвиватися, які повинні бути охоронні зони. Тому що зараз тут часом діють подвійні стандарти. Наприклад, на місці розстрілів побудований 25-поверховий будинок. Активісти намагалися перешкоджати будівництву, але марно. Тому що місце забудови офіційно на той час не було оформлено як пам'ятник історії.

І зараз якщо відкрити сайти ось цих житлових комплексів, на них вказано для покупців квартир, що ви будете жити біля парку "Урочище Бабин Яр". І поки немає покарання за це.

25-поверховий будинок на історичному місці. Фото: kanaldom.tv

І у нас не буде історичної культури до того часу, поки не буде відбиватися правдива інформація про те, що люди будуть жити фактично на місці розстрілів, на місці пам'яті, та що ніколи не може бути виданий дозвіл на таке будівництв. І ось коли у нас це буде, тоді ми зможемо сказати, що ми готові до справедливості та що ми змінюємося як нація.

Ще один факт — тільки в цьому році нарешті змінили інформацію на станції метро "Дорогожичі". І коли ви виходите на "Дорогожичах", звучить інформація, що це також вихід до Національного заповідника "Бабин Яр".

— Тобто ми формуємо правильну свідомість.

— На жаль, повільно формуємо. Тому що роки йдуть, помирають люди. І багато хто вже не вірить в те, що ти можеш щось зробити.

— Що вже вдалося зробити? Як змінилася територія заповідника?

— Знаєте, я живу в Києві з 1999 року, я сюди приїхала вчитися. Потім купила квартиру на вулиці Сім'ї Хохлових, тому часто була в цьому місці — на той момент ще в парку. І мене вражала його занедбаність — занедбані пам'ятки єврейського кладовища, це місце завжди було брудне, небезпечне, без освітлення.

Звичайно, вже багато що змінилося. І сьогодні тут стало чисто і безпечно — викладені доріжки для прогулянок, прибрана територія, вона освітлюється та охороняється. Аж до того, що ми прибрали всі проблемні точки, наприклад, кинуті колектори, відкриті люки. Сьогодні тут навіть вночі багато людей — ходять, дивляться інсталяції, вони теж підсвічені.

Меморіальний заповідник "Бабин Яр". Фото: kanaldom.tv
Меморіальний заповідник "Бабин Яр". Фото: kanaldom.tv

— Трохи конкретики — що буде в найближчому майбутньому?

— Тут буде побудований перший музей.

А в кінці січня сподіваємося відкрити експозиційну модель — Курган пам'яті. Територія буде вимощена спеціальним покриттям, як камінцями. Ними можна буде ходити. Можна буде спуститися вниз і побачити, по суті, Бабин Яр, яким він був у 1941 році. Спеціально вирахували рівень землі, глибину ярів, якими вони були раніше.

— Яри ж були взагалі 50 м глибиною.

— Так, в деяких місцях. У місцях експозиції буде десь 6 м глибини. Буде плавний спуск, і можна буде побачити Бабин Яр як би періоду 1941 року. Також тут будуть представлені експозиційні моделі, завдяки яким можна буде зануритися в атмосферу того періоду. І далі ти виходиш — і знову у сучасному Бабиному Яру.

Карина Самохвалова і Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

— Коли ви зараз проводите роботи, чи знаходите останки загиблих? В Освенцимі людей спалювали в газових камерах, тому останків не залишилося. То тут же ми ж фактично на кістках...

— Тут теж спалювали. Тут поруч були концтабори. І коли німці йшли з Києва, то людей приводили сюди. Тут були печі. Тут теж спалювали. Але коли прийшла радянська влада, вирішила зрівняти це з землею, побудувати ось цю будівлю-"олівець" (Київський телецентр, — ред.), спорткомплекс "Авангард", то все це було перемішано.

— Тобто зараз ви не знаходите вже останків?

— Це можуть бути деякі останки з кладовищ. Тому що це було Кирилівське кладовище — караїмське, потім єврейське кладовище.

Тут всі роботи завжди проводилися під археологічним наглядом. І коли на це місце у 1945 році прийшов Ілля Левітас, він знайшов особисті речі загиблих — ті, які, напевно, не несли буквальної цінності, тобто не золото або щось ще. Це були Тора, скатертини, пластинки, шпильки, срібні ложки — люди ж йшли сюди зі своїми особистими речами, тому що вони дійсно думали, що їх вивезуть. І завдяки Левітасу такі речі збережені та зараз знаходяться у нас. Це були навіть патрони, якими розстрілювали.

— Так коли про Бабин Яр знатиме весь світ?

— А це все вже залежить від нас. Коли ми зробимо це місце такого світового рівня і будемо до нього ставитися відповідно.

Читайте також: Освенцим — Бабин Яр. Паралелі: "Неофициальный разговор" із Польщі

Прямий ефір