Україна наш дім

Освенцим — Бабин Яр. Паралелі: "Неофициальный разговор" із Польщі

Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv

У 1947 році територія біля польського міста Освенцим, де розташовувався табір смерті "Аушвіц-Біркенау", була переобладнана в музей, а у 1979 році меморіальний комплекс було внесено до списку Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Щорічно до музею приїжджають сотні тисяч людей з усього світу.

Саме сюди, в село Біркенау, під час Другої світової війни прибували ешелони з полоненими з Радянського Союзу, зокрема і з України. Більшість із них досі залишилися тут, на польській землі.

Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv

Після звільнення табору "Аушвіц" радянськими військами частину бараків і будинків використовували як госпіталь для звільнених в'язнів. Після цього до 1947 року тут була в'язниця НКВС і Міністерства громадської безпеки Польщі.

"Неофициальный разговор" побував на місці трагедії. Цьому присвячена перша частина випуску "Освенцим — Бабин Яр. Паралелі".

Ведуча програми — Карина Самохвалова.

Використовувати аргументи з історії

Прибулих до табору "Аушвіц" ділили на групи. Тих, хто входив до першої групи, а таких була більшість, одразу ж відправляли до газових камер. Ця доля спіткала всіх, хто був непридатний до роботи, — старих, дітей, жінок...

Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv

Знаменитий напис на вході до табору "Аушвіц": "Робота робить вільним". Точну кількість загиблих від такої "роботи" в Освенцимі встановити неможливо, багато документів було знищено. Історики кажуть про 1,5 млн загублених життів. Більшість загиблих — євреї. Але не тільки…

"Ми не знаємо, скільки українців, ми знаємо, скільки радянських громадян загинули тут. Тисячі, тисячі людей. Звичайно, в "Аушвіці" були українські в'язні теж. І ті, що вижили, щороку приїжджають сюди, в кінці січня тут відбуваються заходи пам'яті звільнення "Аушвіца". Думаю, зараз потрібно ще попрацювати історикам, щоб встановити жертв щодо національностей, скільки було національностей", — говорить посол України в Польщі Андрій Дещиця.

— Табір "Аушвіц-Біркенау" звільняли ж теж українці.

Дещиця: Перший Український фронт. Фронт — це ціле армійське об'єднання. Тому важко сказати, що тільки українці.

— З цього приводу у нас навіть є суперечка з російською стороною.

Дещиця: Так, є така суперечка, хто звільняв. Якщо судити за національністю, то і в Радянській армії багато хто вважав себе українцями. Я був у Радянській армії, я теж вважав себе українцем, але не радянською людиною.

У Польщі є місця, де поховані українці, які були в Радянській армії, їхні імена зазначені тут на радянських меморіалах. Навіть у Варшаві є такі меморіальні цвинтарі, вони досить у нормальному стані.

Але були місця в поганому стані. Наприклад, цвинтар, де були поховані воїни Української народної республіки. Це період 1918-1921 років, коли війська Української народної республіки та війська польського Пілсудського і Петлюри разом воювали проти тоді більшовицьких військ, які наступали на Польщу. І ці українці були тут поховані, їм не дуже багато приділяли увагу, особливо в радянські часи. Тепер ми відбудовуємо ці місця.

Андрій Дещиця. Фото: kanaldom.tv

— Як ось ці уроки, знання історії допомагають у роботі посла?

Дещиця: Потрібно не просто знати історію, а й використовувати аргументи з історії, особливо під час переговорів. Коли потрібно чогось досягти, використовуєш історичні приклади й кажеш: ну, ось бачите, якби вчинили так або так, тоді б розвивалося по-іншому все, і тому давайте не повторювати ці помилки.

Як приклад, ось той же союз Пілсудський-Петлюра. Потім Пілсудський вирішив підписати Ризький договір і залишив Петлюру. І Україна виявилася без підтримки Польщі. І тоді радянська влада змогла зайняти всю територію України, приєднати та створити зрештою Радянський Союз. А якби тоді зберігся союз, на який ми сподівалися, двох незалежних держав — Польщі та України — напевно, була б Україна незалежною ще з початку XX століття і зовсім по-іншому б розвивалася. І невідомо, чи був би тоді такий потужний Радянський Союз без України чи ні.

Ось такі приклади використовують для того, щоб вести переговори та доводити своїм партнерам, що давайте співпрацювати, давайте підтримувати один одного. І я повинен сказати, що Польща це розуміє і дуже серйозно нас підтримує, особливо у зв'язку з російською агресією і з анексією Криму, і з військовими діями на Донбасі.

Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv

Щоб це ніколи не повторилося

Події в Польщі під час Другої світової війни — це й трагедія сім'ї президента Польщі (1995-2005 рр.) Олександра Кваснєвського. Сьогодні він також є членом наглядової ради фонду "Бабин Яр", бере участь в роботі з увічнення пам'яті та відновлення історичної правди.

— Як події в Польщі позначилися на вашій родині?

Кваснєвський: Батьки мого батька загинули в перші дні Другої світової війни, під час бомбардування Варшави. Моя мама народилася у Вільнюсі, але після війни туди прийшли росіяни та викинули цю сім'ю з Вільнюса. Вони поїхали тоді до Польщі.

Частина моєї родини була в радянських таборах. Це така типова історія "покоління війни" в Польщі. Тому що, знаєте, хто був на заході — був у німецьких руках, хто був на сході — був у радянських руках. Але це така історія.

Для нас, для мого покоління найголовніше — щоб це ніколи не повторилося. Нам треба зробити все, щоб вже такого страшного періоду в історії не було.

Олександр Кваснєвський. Фото: kanaldom.tv

— Чому весь світ знає про Освенцим, але не знає про Бабин Яр? Що ми, може, робимо не так?

Кваснєвський: Тому що дуже довго під час Радянського Союзу не було можливості навіть говорити про це. Проблема в тому, що так довго ми мовчали. Жертв Бабиного Яру було вбито двічі. Вперше нацистами, а вдруге — цією тишею, цим табу, мовчанням, яке було створено Радянським Союзом.

У нас в Польщі відразу після Другої світової війни була відкрита інформація. "Аушвіц" — це було таке місце, яке знали всі у світі, тому що навіть під час процесу в Нюрнберзі це був один із найважливіших аргументів проти нацистів.

— 700 тис. осіб щороку приїжджає до Освенцима. Коли завершиться будівництво меморіального комплексу в Бабиному Яру, як думаєте, скільки людей буде приходити сюди?

Кваснєвський: Думаю, що дуже багато. Тому що цей меморіал буде унікальним. Він буде дуже сучасний. Він буде цікавий для молодого покоління. Ми й у Польщі переживаємо, що вже традиційні музеї не так цікаві для молодих. Тому що вони живуть в іншому світі. Вони все можуть подивитися в інтернеті, всі ці музеї тощо.

Треба підготувати що-небудь, що говорить про історію і водночас створює сильну емоцію. Думаю, що Бабин Яр має хороший шанс, щоб бути таким місцем, унікальним місцем. Упевнений, що відвідувачів буде дуже багато.

Комплекс "Бабин Яр" ми створюємо у XXI столітті й створюємо за участю хороших фахівців, майстрів, художників, скульпторів. Багато разів, коли ми будували музеї, ми працювали з істориками та думали передусім про історію. А тут ми думаємо не тільки про історію, а й про емоції, про психологію людей, як молоді люди все це розуміють.

Я народився у 1954 році, далеко після війни. Моя дочка народилася вже 60 років після війни. Тепер народжується покоління 70-80 років після війни. Це вже для них так давно, що великої різниці між Наполеоном і Другою світовою війною немає. Я думаю, що Бабин Яр буде таким місцем, яке говорить не тільки про історію, але створює сильну емоцію, розуміння, що може поганого зробити людина, як люди можуть знищувати інших людей і що потрібно робити, щоб такого ніколи не було.

Музей Аушвіц-Біркенау. Фото: kanaldom.tv

Через тиждень — продовження "Неофициального разговора". Друга частина випуску буде присвячена Національному історико-меморіальному заповіднику "Бабин Яр" у Києві, з якого ви дізнаєтеся...

Яку ціну заплатили євреї та українці: "Ми повертаємо Холокосту імена: імена вбивць, імена жертв, імена героїв". Як покарані злочинці та як нам всім — не забути: "Є указ президента про довічні стипендії праведникам народів світу і праведникам України Бабиного Яру". Як Україна бореться із забудовниками історичних місць: "На місці розстрілів зараз побудовано 25-поверховий будинок". І які місця пам'яті з'являться в Бабиному Яру: "Буде плавний спуск і можна буде побачити Бабин Яр, яким він був у 1941 році".

Прямий ефір