Украина наш дом

Дипломатия без повышенных тонов: прогнозы встречи Зеленского с Байденом обсуждаем с экспертами

Эфир программы "Украина на самом деле". Скриншот видео: kanaldom.tv

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба и глава Офиса президента Андрей Ермак 4 августа приехали в США для подготовки визита президента Владимира Зеленского в Вашингтон, запланированного на 30 августа.

Встреча Владимира Зеленского и Джо Байдена пройдет на повышенных тонах — такое предположение сделал глава фракции "Слуга народа" Давид Арахамия.

"Я ожидаю, учитывая градус, что как минимум непубличная встреча Зеленского с Байденом будет на повышенных тонах из-за того, что США и Германия согласовали завершение строительства и запуск российского газопровода "Северный поток-2". США сегодня во многом недооценивают, а, может, делают вид, что недооценивают удар, который они совершают таким поступком. Запуск газопровода — главная тема визита. Когда Конгресс США в сентябре начнет работать, вы посмотрите, что он будет очень сильно сопротивляться этому решению Байдена", — отметил Арахамия.

А вот министр иностранных дел Дмитрий Кулеба уверен, что разговор двух лидеров — это разговор союзников, и никаких "повышенных тонов" не будет.

"У президентов есть ряд крупных тем. Но какими бы они ни были, не будет никаких "повышенных тонов" или какого-то шантажа. Будет разговор союзников, которые совместно работают над решением сложных проблем безопасности и процветания Украины, Европы и евроатлантического пространства", — считает он.

Ранее Владимир Зеленский озвучил перечень тем, которые он планирует поднять на встрече с американским президентом. Кроме двусторонних отношений президент Украины намерен обсудить боевые действия на востоке Украины, оккупацию Крыма, политику безопасности ситуации в Черном и Азовском морях, а также риски, которые несет строительство российского газопровода "Северный поток-2". Не забыл украинский президент и о вопросе "почему Украина не в НАТО?".

Прогнозы будущей встречи украинского и американского лидеров и развития отношений Украина — США в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" озвучивают политолог Борис Тизенгаузен и директор Центра международных исследований Владимир Дубовик.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Как вы расцениваете мнение Арахамии, что встреча может пройти на "повышенных тонах", и совершенно противоположное утверждение Кулебы?

Тизенгаузен: Реакция абсолютно разная. У Кулебы — чисто дипломатическая реакция, а дипломатия не терпит повышенных тонов. Особенно дипломатия с нашим стратегическим партнером, с тем, кто нам помогает, с тем, от кого нам и нужна будет в будущем поддержка.

Мы прекрасно понимаем, что действительно это решение [США и Германии о "Северном потоке-2"], как минимум, неожиданным было для многих. Поэтому представители Конгресса США — республиканцы и демократы — сейчас возмущаются и спрашивают: "Байден, дай нам ответ".

Ну, республиканцы вообще говорят — мы заблокируем демократам все кадровые назначения, пока не получим ответ, почему мы так странно реагируем на российский не просто газовый проект, а проект, который несет угрозу экономической безопасности и политической, наверное, в том числе…

Дубовик: Что касается заявлений разных политиков, наших руководителей, то неплохо было бы, конечно, чтобы в такой ситуации с ключевым, стратегическим нашим партнером они говорили в унисон. Но, как вы видите, этого не выходит по каким-то причинам.

Может быть, здесь какая-то тактика "добрый полицейский" и "злой полицейский." Арахамия озвучивает какую-то радикальную точку зрения, недовольство Америкой, "повышенные тона", "будем переориентироваться на Китай" и так далее. А Кулеба, действительно, озвучивает более официальную позицию. А может быть, и тот, и другой де-факто реально далеки от основного центра принятия решений в Киеве, который все-таки, очевидно, находится в Офисе президента. Наверное, господин Ермак вместе с президентом принимают основные решения.

— Чего ожидать от встречи Зеленского и Байдена?

Дубовик: Я ничего особо не ожидаю, в смысле прорыва, в смысле каких-то революционных изменений. Мне кажется, что формат двусторонних наших отношений, в принципе, сложился. И в рамках этого формата мы и будем действовать дальше.

Американцы знают, чего они ожидают от нас. Мы — что от американцев. Есть какие-то притирки всегда, есть какие-то, наверное, различия во взглядах, подходах на какие-то вещи, но, в общем и целом, не думаю, что это будет какая-то судьбоносная встреча.

Хотя, естественно, в Киеве ее ожидают давно, потому что давно не было встречи на высшем уровне. И нынешний президент Зеленский тоже давно хотел совершить такой визит. Поэтому он его, наверное, ожидает с нетерпением.

Тизенгаузен: Безусловно, наверное, ключевой темой станет обсуждение истории этой сделки фактически по достройке "Северного потока-2". Возможно, наш президент Зеленский попытается еще раз донести, в чем суть небезопасности этого проекта, не только экономического, но и политического.

Хотя Байден — он же классический "ястреб", он прекрасно понимает, что такое Россия, чего стоит слово России и что вообще несет с собой этот "Северный поток-2". Мы же помним прекрасно этот их совместный саммит с Путиным, где Байден протянул листочек с 16-ю объектами критической инфраструктуры, и сказал: "Вот красные линии, эти объекты атаковать нельзя". Что произошло буквально через короткое время? Один из объектов был атакован. То есть, когда ты говоришь с автократом языком силы, он действует абсолютно наоборот. Поэтому Российская Федерация так на начальном этапе и реагировала на санкции — "не смешите наши Искандеры, нам на ваши санкции наплевать". Сейчас, конечно, риторика изменилась. Лавров называет эти санкции драконовскими.

Хотя для меня здесь странно. При республиканце Трампе довольно успешно удавалось блокировать строительство "Северного потока-2". Хотя Трампу постоянно "закидывали" эту любовь к Путину, он называл Путина "большим другом". А при Байдене, который вот такой уж прямо демократ-демократ, "ястреб", раз — и все достроено. Потому что Байден, заходя на свой пост, сказал: "Я хочу вернуть классическую дипломатию", намекая на то, что Трамп ее поломал. "Я не буду ломать через колено Европу" и так далее. Хотя, довольно странно.

И опять же, повторюсь: у Байдена внутриполитическая проблема с этим "Северным потоком-2" только назревает, потому что и республиканцы, и демократы пытаются получить ответ — почему одной рукой санкции мы накладываем на Россию, другой рукой санкции снимаем с "Северного потока-2".

Поэтому, думаю, что Зеленскому еще важно будет как раз в программе визита встретиться с теми конгрессменами, которые поддержали его, попросили его перенести визит на период, когда они вернутся из отпусков, и хотели обсудить вопрос запуска "Северного потока-2". Ему важно будет встретиться именно с конгрессменами, которые поддерживают нас в этом вопросе. И с республиканцами, и с демократами.

Поэтому я хотел бы посмотреть на окончательный план встречи, план этого визита, и там можно будет предметно говорить по пунктам.

Дубовик: Это интересная получается дискуссия. Что касается сравнения Трампа и Байдена в отношении "Северного потока-2". Дело в том, что на протяжении четырех лет президентства Трампа успешно строился этот нефтепровод. Когда Байден пришел к власти, газопровод фактически уже был построен. Хотя Трамп абсолютно точно так же мог его заблокировать. И законопроекты из Конгресса США соответствующие, призывающие к блокированию строительства, были приняты тоже раньше, задолго до прихода Байдена к власти.

Трамп точно так же мог вести санкции против тех самых строителей этого газопровода. Задумка, видимо, была такой: сбросить эту проблему на новую администрацию демократов. И это удалось. Поэтому, когда сегодня говорят, что Байден вдруг решил не накладывать санкции, а где же был до этого Трамп? Газопровод строили не один год, и не четыре. В принципе, Обама мог еще на начальном этапе его задробить. Но этого он тоже не сделал.

Здесь, на самом деле, не надо все шишки валить на Байдена. Что касается его отношения к России, то это комбинация разных подходов, он этого не скрывает. С одной стороны — жесткая риторика, называет Путина убийцей и так далее. С другой стороны — разговор о диалоге, он считает, что с Россией можно и нужно разговаривать, даже если абсолютно их не устраивает то, что Россия делает.

— Владимир Зеленский озвучил перечень тем, которые он планирует поднять на встрече с американским президентом. Какая же из них может обсуждаться на "повышенных тонах"? Может быть, Арахамия что-то из этого имел в виду?

Дубовик: Думаю, что все это будут обсуждать, но ничего из этого на повышенных тонах. Это абсолютный бред. Я не знаю, может быть, господин Арахамия там у себя на кухне дома что-то обсуждает на повышенных тонах, но в Вашингтоне такого не делают и гораздо более почтенные мировые политики, чем украинские лидеры.

И на самом деле, думаю, что здесь можно говорить о том, что будет спокойный, нормальный разговор. Такой вот взвешенный, спокойный, уравновешенный. Таким он и должен быть. Особенно с президентом Байденом. Байден вообще известен своим темпераментом, поэтому он никому не позволяет разговаривать с ним на повышенных тонах. Ну, может быть, своей супруге.

— Из озвученных тем переговоров — вопрос об Украине и НАТО. Может, на условиях сотрудничества Украины как партнера США вне НАТО. Чем нам стоит там заручиться, чтобы здесь потом нам это сыграло в плюс?

Тизенгаузен: Стоит понимать, что вопрос принятия Украины в НАТО — вопрос исключительно политический. Там нет составляющей, о которой некоторые эксперты говорят, — мол, вам же сказали, поборитесь с коррупцией. Во-первых, нет критериев борьбы с коррупцией. Мы же не знаем, что это такое, сколько денег из тени нужно вывести. А во-вторых, когда принимали Албанию, Италию, там далеко не вся коррупция была искоренена.

То есть это чисто политическая история — вот и все. Захотят — примут, не захотят — не примут. Ну, плюс, естественно, все члены Альянса должны проголосовать, все страны.

А задавать вопрос — почему мы не в НАТО, мне кажется, это не совсем правильно. Нужно задавать вопрос — как быстро у нас идут реформы, и как эффективно они идут.

— Касательно каких-то определенных маркеров успешности, эффективности этой встречи президентов Зеленского и Байдена. На что нужно обращать внимание в день встречи, во время пресс-конференций лидеров?

Дубовик: Нужно обратить внимание на то, какие-то договоры будут подписаны. Обычно под такой визит всегда готовится какая-то цепочка договоров, соглашений, которые подписываются. Например, сотрудничества в сфере энергетики, экологии. Там будет много и научных исследований, и, может быть, культурных обменов. Кто знает, какой готовится пакет. Собственно, я думаю, сейчас и поехали Кулеба с Ермаком согласовать набор этих документов, которые будут подписаны.

Будет ли подписано какое-то большое соглашение по вопросам безопасности — посмотрим. Украинская сторона хотела бы такого соглашения. В Америке пока нет понимания того, что оно нужно.

Что касается членства в НАТО, то этот вопрос нужно адресовать не Байдену напрямую, а лидерам всех государств, которые входят в НАТО. И критерии вступления все равно сохраняются. Что касается Албании, то, я думаю, что им есть чем похвастать в борьбе с коррупцией по сравнению с Украиной. А Италия уже очень давно находится в составе НАТО.

Тизенгаузен: Я бы сверял то, что будет опубликовано на сайте Белого дома, и то, что будет опубликовано на сайте президента Украины. Там могут быть существенные различия. И, наверное, я бы не спешил нашим политическим функционерам рапортовать о каких-то победах раньше, чем Соединенные Штаты будут выдавать свои релизы.

— А это должно согласовываться между ними?

Тизенгаузен: Нет, это не должно согласовываться, я имею в виду публикации на сайте президента и на сайте Белого дома. Друг с другом они, естественно, не согласовывают это все. Но я бы был все-таки сдержан в формулировках, чтобы потом их не пришлось менять. То есть вот конкретные договоренности достигли: это, это, это. Пусть их будет, может быть, чуть меньше, но не нужно дополнительно себе присваивать то, чего не было.

Прямой эфир