Аеропорт на Донбасі, регіональна ідентичність та адреналін: "Неофициальный разговор" з віцепрем'єром Олексієм Резніковим (ч. 2)

Перша частина програми "Неофициальный разговор" з віцепрем'єрміністром України — міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексієм Резніковим була присвячена таким темам: відновлення Донбасу; що чекає на тих, хто порушив українські закони на окупованих територіях; у чому особливості гібридної війни та чому в політиці не можна без гумору.

У другій частині "Неофициального разговора" Олексій Резніков пояснить особливості регіональної ідентичності в Україні, повідомить, коли на Донбасі з'явиться новий аеропорт і як загалом розвивається інфраструктура регіону. Також ви дізнаєтеся: чи вважає міністр себе політиком, як уживається драйвовий темперамент з життям чиновника і як, будучи адвокатом, він знімався в кіно.

Ведуча програми — Ірина Твердовська.

Три кити для інвестицій у Донбас

— Продовжуємо говорити про Донбас. На початку нашої зустрічі ви говорили про амбітну ідею — створити "пояс успішності" Донецької та Луганської областей. І одне з чотирьох джерел фінансування — інвестиції зарубіжних партнерів. Що ж потрібно зробити, щоб інвестори пішли на Донбас?

— У мене був у гостях Стівен Біган, заступник держсекретаря США попередньої каденції, буквально на початку осені, до виборів у Сполучених Штатах. Раніше він був топменеджером компанії Ford, тобто він — людина з бізнесу, яка потрапила до великої дипломатії. І ми з ним спілкувалися, я йому розповів про наші прагнення з економічного розвитку, про економічне диво, яке, я вірю, ми зробимо. І я запитав: "Пане Бігане, ось ви людина з бізнесу, а що б вас, як американського бізнесмена, могло привабити, щоб ви і такі, як ви, прийшли з інвестиціями до нас?" Він відразу говорить: "У мене три питання до тебе буде. Перше — це інфраструктура, друге — це ринок праці (тобто робочі руки, хто буде працювати на підприємствах) і третє — це ринок збуту. Ось якщо ти мені даєш відповіді на всі питання, вважай, що отримав мій позитив".

— Перше — інфраструктура...

— Так, і ми робимо акцент на розвитку інфраструктури. Дороги в Донецькій та Луганській областях будують так, як не будувалися протягом 30 років, за часи незалежності України. Дороги, зв'язки, мости. Ось ми розглядаємо будівництво 60 км залізничної гілки, яка з півночі Луганської області доведе до магістралі. Це серйозно розкриє аграрний потенціал Луганщини.

Всі європейські гості, які приїжджають, говорять "вау". Торік відбувся візит в Україну президента Швейцарії Симонетти Соммаруги (разом з президентом Володимиром Зеленським вони відвідували й Донбас, — ред.). Я теж був у складі української делегації. Пані президент вийшла на ці дороги, на цю підсвітку і каже: ну це не гірше, ніж у Швейцарії.

Тому інфраструктурою ми займаємося. Ринок праці у нас є, у нас люди — звиклі працювати, це висококваліфіковані фахівці. Я вже не кажу про 400 тис. внутрішньо переміщених осіб (ВПО), які проживають тільки на території Донецької та Луганської областей. З 1,5 млн переселенців 400 тис. живе там. Тобто це люди, які перетнули лінію зіткнення, бігли від війни й залишилися. Вони хочуть працювати, їм потрібна робота. Тобто щодо ринку праці питань немає.

— Третє — ринок збуту...

— Весь Євросоюз перед нами. І угода про Євроасоціацію, за яку люди у 2014 році виходили на вулиці, — ось вона і є, ось вам ринок збуту. Не треба будувати в Китаї завод, щоб потім під час пандемії коронавірусу хапатися за голову і говорити: маски не можемо привезти, ШВЛ не можемо привезти та інше. Наш літак "Руслан" літав усім світом, возив вантажі з Китаю усім світом, рятуючи світ від пандемії.

Ось перші маски привозили з Китаю. Європейці й інший світ зрозуміли, що будувати заводи в Китаї — далеко виявляється. Ми говоримо: будь ласка, будуйте у нас. У нас трудові ресурси є, інфраструктура є.

У нас залишилася тільки одна задача інфраструктурного характеру — це побудувати або відкрити аеропорт на території Донецької або Луганської області. Зараз якраз обираємо місце.

— Ви обираєте?

— Ми обираємо. Я створив спеціальну робочу групу, до якої входять фахівці, військові, звичайно ж, представники розвідки, і ми аналізуємо.

Основне завдання пов'язане з безпекою, адже там — лінія зіткнення. "Украерорухом" визначено повітряний коридор, де літати вважається небезпечним. Безумовно, це зроблено після трагедії МН17 та іншими збитими літальними апаратами, де гинули наші воїни. Ми зараз аналізуємо, як це влаштовано в інших містах світу, де теж напружена військова ситуація. Наприклад, як заходять на посадку літаки в Ізраїлі або в Багдаді. Ми вивчаємо цей досвід, дивимося на нашу ситуацію і шукаємо рішення. Може, перевозити хоча б не карго-вантажі, а менші обсяги. Хоча б створити умови для малої моторної авіації, що відразу б пожвавило потік — як вантажний, так і пасажирський, туристичний.

Наприклад, мені дуже подобається проєкт, який запропонували реалізувати на базі Святогірська. Його розробили народний депутат Володимир Воронов і його колеги, і вони мене в хорошому сенсі втягнули в цю роботу. Я був на презентації та просто закохався в цей проєкт. Мені дуже хочеться його реалізувати. Це ідея створення в Святогірську хабу — туристичного, освітнього, IT. Я вважаю, що це абсолютно реалістично.

Не забуваймо, що там розташована Свято-Успенська Святогірська лавра, яка є "магнітом", зокрема для паломництва. А релігійний туризм — це теж туризм. На території України три фантастичних лаври, і в Святогірську — одна з них.

Не потрібно боятися регіональної ідентичності

— Ви прихильник децентралізації, ваша позиція — майбутнє за містами. Ми починали з вами розмову з теми сепаратизму. Чи немає тут загрози?

— Ні-ні. Сепаратизму, як такого, у нас немає і бути не може. Україна — дуже цікава країна. У нас дуже сильно розвинена регіональна ідентичність. Ось мені доповідають результати соцопитувань, а ми ж займаємося, зокрема, і тимчасово окупованими територіями, і мені кажуть: "Донецький та Луганський регіони характеризуються високорозвиненою регіональною ідентичністю" — ніби якась страшилка. Я кажу: "А що тут такого? Так, це нормально. І Черкащина має регіональну ідентичність, і Одещина, і Миколаївщина, і Херсонщина..."

— Миколаїв, Херсон і Одеса розташовані поруч, але вони всі різні.

— Абсолютно правильно. І ось навіть вишиванка — начебто єдиний національний одяг, але в кожному регіоні вона різна. Ось я, напевно, міг би носити вишиванку з різних "клаптиків" країни. Тому що за батьковою лінією наше коріння — в Полтаві. Тато й дід — з Полтави. А мама мого тата, моя рідна бабуся, — вона з Луганська. І мій прадід похований у Луганську. Луганщина — це теж моя рідна земля.

А моя бабуся за маминою лінією — киянка, на Подолі народилася. А дідусь за маминою лінією — з Дніпропетровська — нинішнє Дніпро — але після війни вони переїхали до Херсона і моя мама виросла у Херсоні. І я все дитинство проводив у Херсоні: мене "здавали" бабусі з дідусем, як зазвичай онуків здають.

Тато з мамою поїхали вчитися до Львова — так я народився у Львові. І ось — хто я? В мені вся карта України представлена.

Тому регіональна ідентичність точно є. Її не потрібно боятися. Але це не сепаратизм.

У Франції сьогодні хтось каже: "Я з Бордо!", а хтось — "Я з Гасконії!". Але це не заважає Франції говорити: "Я — гасконець, але я — француз!". Те ж саме й у нас: "Я з Тернопільщини, Рівненщини, Житомирщини, але я — українець!". Ось так має звучати. Не треба цього боятися.

З адреналіном у крові

— У вас така біографія, що її, власне, вистачить на кілька біографій. Як на мене, навіть фільм можна зняти.

— Я, до речі, знімався в кіно. У великому кіно. Серіал "Нюхач" дивилися? І ось у четвертому сезоні, по-моєму, в п'ятій серії, я граю самого себе. Не себе особисто. Я граю адвоката, який оголошує останню волю покійного, убитого якогось Городецького. Це детектив.

Із забавного: роль епізодична, в кадрі там, напевно, хвилина. Зйомки відбувалися в Києві на ВДНГ. До і після зйомок мені потрібно було їхати до свого адвокатського офісу, тому я приїхав на знімальний майданчик у відповідному одязі: у своєму піджаку, штанах, сорочці, зі своєю хустинкою, в туфлях. Мене починають гримувати, заходять дві панянки, які відповідають за костюми. Вони кажуть: "Ви у нас хто? Він у нас адвокат. А, адвокат покійного Городецького, добре".

— Ану, встаньте. Так вас і не треба одягати, ви вже одягнені як адвокат, як я це бачу.
— А я і є адвокат.
— Серйозно?

І мене не переодягали. Тільки загримували — і я пішов у кадр.

— Ви зі Львова. Починали, наскільки я розумію, токарем, потім парашутно-десантні війська, потім санітар у львівській лікарні, брокер, адвокат. Ви дуже інтелігентна людина, й імідж у вас відповідний. Як повітряно-десантні війська, десантура поєднуються у вашому образі?

— Я не був класичним десантником. Був такий більш хитрий підрозділ — парашутно-десантна служба. Звичайні десантники, з усією моєю до них повагою, за два роки строкової служби здійснюють у середньому до 10 парашутних стрибків. Наш унікальний маленький підрозділ передбачав 50 парашутних стрибків на рік як обов'язковий план бойової підготовки.

Відповідно я повинен був зробити 100 стрибків за два роки строкової служби. Але мені це так подобалося, що я зробив 163 парашутних стрибки в дуже різних умовах: і нічних, і денних, і в туман, і на дах будинку, і на ліс, і навіть на воду.

Десантників багато, вони виконують різні завдання. А є ще такі скромні, невеликі підрозділи, в яких дуже мало людей і які виконують спеціально поставлене завдання, пов'язане з пошуком і порятунком льотчиків. Якщо, припустімо, льотчика підбили на тій територій, то його хтось повинен врятувати, евакуювати. Значить, хтось повинен дістатися туди, приземлитися на обмежений майданчик і мати навички виживання, назад доставити пораненого, щоб він продовжив виконувати бойове завдання. Ось це була парашутно-десантна служба.

Мене це захопило, бо я все життя займався спортом. Я грав у теніс, катався на гірських лижах у дитинстві. Пробував усяке. Навіть в молодших класах на спортивну гімнастику батьки відправляли. Тато — майстер спорту, мама — майстер спорту, тому мені судилося бути в спорті.

А парашутна справа мене захопила ще до армії. Я пішов у ДТСААФ і вчився стрибати з парашутом. До армії у мене вже було вісім парашутних стрибків, відповідно я був приреченим потрапити до цього цікавого підрозділу. Мене завжди приваблювала, скажімо, досить екстремальна можливість десь реалізуватися, тому я і стріляниною захоплююся.

— І автомобільним спортом.

— Так, я майстер спорту з автомобільного спорту. Як казав мій тато, кращий спосіб відпочинку — це зміна виду діяльності. Тому, якщо ти цілими днями працюєш за столом, значить, треба переключатися на щось активне.

До того ж, мені здається, що хороший адвокат, хороший юрист — це людина, яка повинна бути універсальною. Ти не можеш знати лише закони, лише норми права. Ти повинен знати й інші сфери життя й на них розумітися. Тоді й із клієнтом тобі буде комфортно спілкуватися.

— Психологія — погоджуся. Але навряд чи до переліку бажаних інтересів адвоката потрапляє парашутний спорт.

— Так, серед моїх друзів адвокатів я, напевно, єдиний парашутист. Але є ті, хто люблять теж стріляти. Ось ми іноді зустрічаємося з колегами на полігоні або в тирі.

Мене лікарі називають "адреналіновий хлопчик". Ось вони якось із крові це визначають, що у мене потреба викиду адреналіну. Так, є таке.

— Як уживається такий темперамент, такі захоплення з життям чиновника?

— Я людина з дуже творчої професії і, мабуть, мене не змінити. Мені потрібна свобода. Я знак повітря — Близнюки, Вогняний кінь. Тому для мене — парашути, кайтсерфінг, гірські лижі, гори, піти в Непал, залізти здуру в намет і спати на льодовику, або в болотах на базі прориватися. А краватка і все це інше — це ось...

Недолік публічної служби — що усі за тобою спостерігають, і ти повинен одягати костюм. Не тільки в прямому сенсі, а й у переносному. Я чесно скажу, іноді хочеться навіть матюкнутися, врізати, а не можна. І ось ти зчепив зуби, тому що ти повинен.

Ви знаєте, можна шкодувати про те, що я зараз перебуваю в цьому кріслі, на цій позиції, що у мене інший часовий графік, майже немає вільного життя. Але величезна перевага — що я можу спілкуватися з унікальними людьми, з якими в звичайному житті я б, напевно, не зустрівся. Як на українському рівні, так і на світовому. І всілякі візити президентів, прем'єрміністрів, міністрів різних країн — у мене завжди є можливість познайомитися, зустрітися і поговорити.

— А ви вважаєте себе політиком?

— Ні. Я сьогодні теж адвокат, тільки тепер мій клієнт — моя країна, і я для неї хочу досягнути максимального, що можливо.

Важливо — ми живемо вже в новому світі. Просто не всі це ще розуміють. Що мені подобається в моїй конкретній історії: ніхто не може мені завадити робити те, що я вважаю за потрібне і правильне. І ось розмова з іншими чиновниками:

— А чому ми це, наприклад, не робимо?
— А так завжди було.
— Ну, це ж можна елементарно змінити.
— Можна, Олексію Юрійовичу, але так раніше ніхто не робив.
— Ну, так робіть!

Насправді це той випадок, коли ухвалення рішень однією людиною може змінити дуже багато. І я від цього отримую задоволення, що я струшую. І мої команди, які працювали зі мною в Київській мерії, — вони зараз по-іншому дихають. Мені здається, я їх зумів перевчити: не бійтеся, сміливіше, вперед. І те ж саме ми намагаємося зробити і тут, у міністерстві.

Процес "Ющенко проти ЦВК"

— Якщо повернутися до вашої адвокатської діяльності. Судовий процес 2004 року, захист результатів другого туру президентських виборів. "Ющенко проти ЦВК", точніше — ви проти ЦВК разом зі своїми колегами. Як вам вдалося відстояти справу, і чи був якийсь страх програти?

— Навіть після закінчення вже 17 років я вважаю, що це найкращий кейс у моєму професійному житті. У мене були гучні та інші справи цікаві та не менш складні з правового боку. Але я вважаю, що це найкращий кейс.

Насправді справжнім нашим клієнтом був не Віктор Ющенко. Він був нашим номінальним клієнтом. А клієнтами були всі ті люди, які вийшли на вулицю. Тому що вони вважали, що було порушено їхнє право вільно голосувати та висловлювати свою думку. Вони хотіли просто справедливості. Всього-на-всього.

Якщо переглянути інформаційні кадри 2004 року поблизу Верховного суду. Там стояли люди і з помаранчевими шарфиками, і з біло-синіми. Одні говорили "ми — за Януковича", інші — "ми — за Ющенка". Але вони стали всі поруч і журналісти їх запитували: "Що ви будете робити, якщо суд винесе рішення на користь того чи іншого кандидата?" І люди відповідали: "Якщо суд ухвалить таке рішення, підемо вдруге на виборчі дільниці та будемо голосувати за свого кандидата". Тобто тоді Україна була дуже мирною... Усі хотіли просто справедливості.

Таким чином, на тому етапі за своє життя ми не боялися. Ми, звичайно, обговорювали з Сергієм Власенком (ми були партнерами), чи вступати в цей процес, якщо так, то які у нас ризики. Ми розуміли, що фірмі може дістатися, якщо ми програємо.

Ми зібрали всіх своїх працівників і говоримо: "Так, ми готові, ми вступаємо у справу". Водночас саме ми готові йти до суду. Сказали: "Хлопці, дивіться — ми розуміємо, що можуть бути наслідки для кожного з вас". Жодна людина не сказала, що вона йде. Навпаки всі почали працювати і ночами працювала вся команда.

— Ось цей тягар відповідальності не тиснув на вас?

— Тиснув. Тому що я розумів, що ось неймовірна кількість людей, мільйон варто тільки в Києві. А такі ж самі мільйони людей в інших містах. Безумовно, це тиснуло.

Ми щоранку проривалися через ці всі кордони, щоб пройти на судове засідання. З собою ми несли термос. Як зараз пам'ятаю: я купував докторську ковбасу, батони та гірчицю — це те, що ми їли в обідніх перервах.

Це було дуже відповідально. І головне: коли я побачив, що всі 20 суддів Верховного суду уважно нас слухають, я зрозумів, що вони дійсно хочуть розібратися. І коли вони ухвалили рішення дозволити пряму трансляцію, і прямий ефір пішов на весь світ, я зрозумів, що вони хочуть, щоб весь світ побачив, як насправді триватиме процес.

Що це означало для нас? Якщо ми не праві та наша заява необґрунтована, то рішення буде не на нашу користь. Якщо ж нам вдасться довести, що ми праві, то і це рішення відповідно буде очевидним. І ось публічність процесу давала нам захист, і кожне сказане тобою слово мало значення, тому що слухали не тільки судді.

Я кожне засідання стежив за очима суддів, щоб зрозуміти: чи хитнулося в нашу сторону, чи пролунав наш аргумент переконливо. Спочатку мені особисто здавалося, що з 20 суддів нашій позиції симпатизує меншість. А потім я дивився, як залежно від питань змінюється їхня реакція, як вони між собою перешіптувалися. І сталася критична зміна більшості в тому, що наша позиція правильна, вона таки подіяла.

І ось вийшов голова Верховного суду Анатолій Ярема і почав читати рішення — ще не було зрозуміло, що ухвалили. Хрипкий голос — у нього самого пересохло, він сам розумів відповідальність того, що він зараз вимовляє. Ми стояли і просто свердлили його поглядами. Ми не знали, що він зараз скаже. І коли він озвучив, що "задоволено частково", все, ну все. Тобто ми зрозуміли, що це круто.

Найкрутіше було, звичайно, потім вийти на вулицю. І ось люди щойно нас бачили по телевізору, а тут ми живі, справжні. Тут почалися просто овації. Хвиля котилася швидше, ніж ми йшли.

— Справа про отруєння Ющенка. Вона не розкрита дотепер. Ви в тій ситуації могли щось зробити?

— Ні. У цьому відношенні — ні.

Так, ми говорили про отруєння в ролі аргумента під час захисту в суді нашої позиції. Настільки цинічно влада поводилася, фальсифікуючи вибори, що не гребувала, зокрема, й атакою на головного опонента.

— Тобто істини в цій справі ми вже не дізнаємося?

— Не факт. Ось у лютому цього року відбулася безпрецедентна подія. Мало хто, може, це помітив, але в лютому Україна в особі Мін'юсту подала спільну міждержавну заяву до Європейського суду з прав людини.

Це рідкісний випадок, коли не один заявник, а кілька країн об'єднуються і подають заяву. Україна подавала заяву разом із колегами з Польщі та Литви щодо Російської Федерації з погляду замахів або вбивства політичних опонентів на територіях цих держав.

Це дуже довгий кейс, який, напевно, буде тривати навіть не один рік. Але ось такі речі, як спроба замаху на життя Ющенка, отруєння Ющенка, може бути, зокрема, предметом вивчення не тільки внутрішніми силами.

Повернення Донбасу

— Чи можете ви назвати часовий проміжок, коли нині окупована частина Донбасу стане українською?

— Думаю, цього року будуть якісь дуже серйозні тектонічні зміни в Росії. Я абсолютно серйозно кажу. Те, що другий ключ від миру в російсько-українській війні на території Донецької та Луганської областей лежить у Кремлі, — зрозуміло, це не новина.

— А перший ключ?

— У нас, звичайно ж. Є два ключі. Тому для того, щоб відкрити шафу і дістати з неї документ "Мирний договір", потрібні дії як росіян, так і наші.

Я ось відчуваю, що цього року відбудуться тектонічні зміни в Росії. Це моє глибоке відчуття, не переконання — відчуття. І це покладе початок змінам.

Але сама повноцінна реінтеграція, відновлення всього-всього — це десятки років. Я про це завжди казав: 25 років щонайменше на повноцінну реінтеграцію.

Але не плутати деокупацію з реінтеграцією. Реінтеграція передбачає ментальне повернення людей. Реінтеграція передбачає розмінування територій, а це десятиліття. Економіку відновити: побудувати там нові заводи, нові школи, нові теплоелектростанції. І багато чого іншого. Це десятки років.

— Яке місто ви першим відвідаєте на Донбасі?

— Після деокупації? Ви знаєте, напевно, Горлівку. Чомусь мені так подумалося. А потім до Луганська — на могилу до прадідуся.

Читайте також: Про реінтеграцію та депортацію, про політику та почуття гумору: "Неофициальный разговор" з віцепрем'єром Олексієм Резніковим (Ч.1)