Україна наш дім

Про реінтеграцію та депортацію, про політику та почуття гумору: "Неофициальный разговор" з віцепрем'єром Олексієм Резніковим (Ч. 1)

Олексій Резніков. Фото: kanaldom.tv

Олексій Резніков — віцепрем'єрміністр України — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, перший заступник голови української делегації в Тристоронній контактній групі щодо врегулювання ситуації на Донбасі.

У свої 54 роки захоплюється дайвінгом, стрибками з парашутом, автоспортом — майстер спорту з трофі-рейдів. Автор аматорських короткометражних фільмів "Люди-квадроцикли", "Люди-квадроцикли-2 або Знову Невловимі". Любить готувати. Одружений. Дружина — Юлія Зорій, ведуча телеканалу ICTV. Від першого шлюбу є син та дочка.

Сьогодні Олексій Резніков — герой програми "На самом деле: Украина" телеканалу "Дом". У першій частині програми міністр розповідає: на чому уряд акцентує у відбудові Донбасу, що чекає на тих, хто порушив українські закони на окупованих територіях, у чому особливості гібридної війни та чому в політиці не можна без гумору.

Ведуча програми — Ірина Твердовська.

Міністерство м'якої сили

— Ми перебуваємо у вашому робочому кабінеті в міністерстві. Це і є центр управління реінтеграцією?

— Коли я отримав пропозицію зі звичайного адвоката трансформуватися в урядовця, який буде займатися тимчасово окупованими територіями, у мене було кілька побажань. Я відразу президенту і прем'єру запропонував слово "реінтеграція", що давайте його використовувати як ключове слово. Що було ухвалено відразу.

Друге — я отримав дозвіл на самостійний підбір своєї команди, без нав'язування мені "парашутистів" з боку. За умови права вето, безумовно. Тобто якщо я доберу якісь негідні кандидатури, то право вето є і в прем'єрміністра, і в президента.

І ось на співбесіді був один з кандидатів у команду. Він питає: реінтеграція — про що це? Це про капітуляцію або про деокупацію? На що я йому відповів: точно кажу, що про капітуляцію — це не до мене, а про деокупацію — теж, це до міністра оборони.

Ми — Міністерство м'якої сили, ми про реінтеграцію, ми іншими способами, зокрема інформаційними, будемо повертати наші території та наших людей.

— Яким чином можна вигравати в цій війні за допомогою м'якої сили?

— Цілим комплексом. Мені довелося виступати з трибуни Ради Європи в Страсбурзі. Європейцями була запропонована тема про тенденції сепаратизму в Європі. І ось на тему цих тенденцій, зокрема, я виступав. І ми саме говорили про те, що в нашій країні не існує сепаратизму як такого — самостійного, доморощеного.

У нас існує контрабанда ідеології через кордон з північною державою, яку вона укручує в голови людей, здійснює інформаційні атаки, веде пропаганду, яка захльостує серця й уми людей — це елемент гібридної війни.

Відповіді в гібридній війні можуть бути лише гібридними. Вони не можуть бути лінійними, такими ж самими. Вони повинні бути асиметричними.

На засіданні Ради національної безпеки та оборони України (РНБО) було затверджено Стратегію щодо деокупації та реінтеграції Криму. Наша команда була співавторами цієї стратегії, але поки текст не оприлюднено, не можу це детально обговорювати. Але текст досить цікавий: там ідеться саме про мирні шляхи, ми не говоримо про військові, силові речі. Зокрема, комплекс заходів, який повинен бути пов'язаний з інформаційним суверенітетом, з нашим мовленням на окупованій території, зокрема завдяки телеканалу "Дом", з роботою з фейками. Ось ухвалено рішення про створення спеціального центру, який буде працювати з дезінформацією.

Але найголовніше, на що я хотів би нас всіх націлити, — це віра і надія. Як би це банально не прозвучало. Бо війна триває сім років. У 2014-2015 роках люди сподівалися, що ось вона вже зараз закінчиться, ось зараз завдяки німецькій та французькій допомозі всі сядуть у Мінську, домовляться, і росіяни виведуть свої війська. Цього не сталося

Як казав свого часу канцлер Німеччини Бісмарк: "Підпис росіян на папері коштує рівно стільки, скільки коштує сам цей папір". І ми в цьому переконалися теж. І президент Франції Франсуа Міттеран свого часу президенту Леоніду Кучмі казав, приєднуючись до Будапештського меморандуму, — вас усіх однаково обдурять. І це сталося. Тому нам потрібно вірити в самих себе, сподіватися на самих себе і робити те, що ми повинні зробити. І ми точно переможемо.

"Їм точно не потрібно боятися"

— Я розумію, що багато речей ви не можете зараз коментувати. Але хоча б основні меседжі Стратегії щодо деокупаціі та реінтеграції можете зараз озвучити?

— Я б виділив першим — люди, які проживають на окупованих територіях, громадяни України, — вони є заручниками ситуації, вони є заручниками окупантів...

— Тобто їм не треба боятися?

— Їм точно не потрібно боятися. Вони повинні вірити, що Україна повернеться, і у них не буде проблем у вільній Україні, в демократичній, ліберальній, на відміну від того жаху, який діється, в якому вони сьогодні перебувають. Їх перестануть незаконно обшукувати, заарештовувати, забороняти їм збиратися на вулицях, щоб висловлювати свою думку. У Києві, будь ласка, ми зараз виходимо — парламент, біля нього стоять люди, висловлюють свою позицію, ніхто їх не чіпає, не розганяє, на відміну від окупованих територій. Ніякої комендантської години, ніяких підвалів — на відміну від окупованих територій. Тому боятися їм точно не потрібно.

На сьогодні є складні питання, які треба розв'язувати. Наприклад, спроба асиміляції населення Криму — туди з материкової Росії завезли 500 тисяч росіян, таким чином, розмиваючи етнічне населення Криму, кримських татар, українців... Це — військовий злочин, передбачений міжнародною конвенцією, і за це Росія точно буде відповідальною в міжнародному правовому плані.

Що стосується долі цих людей, яких завезли. Вони не громадяни України, вони приїхали або добровільно, або насильно, але вони, по суті, є пособниками цього злочину, що вчиняється офіційною Росією, офіційним Кремлем. Тому їхня доля... Я не люблю слово "депортація", воно несе дух сталінського режиму. Але українським законодавством передбачено видворення з країни. Це право будь-якої країни, якщо в ній перебуває небажана особа. Просте запитання: як ці 500 тисяч людей потрапили на територію Криму або до міста Севастополя? Якщо вони заїхали через КПВВ "Чонгар", "Каланчак" або "Чаплинка", через українську офіційну частину, то, напевно, до них не буде питань. Тому що вони, напевно, надали якісь папери та наші прикордонники ухвалили рішення, що вони мають право проїхати туди. Тоді з ними — окрема розмова.

А всі, хто потрапив незрозумілим нам шляхом, — вони всі порушники закону, який регулює правила перетину кордону України. Відповідно, вони усі підлягають видворенню. Є така адміністративна процедура.

Але в будь-якому випадку повинен бути індивідуальний підхід. Я категоричний противник "гамузом", огульно всіх називати поганими словами та всіх заганяти в якусь категорію.

— Ну, індивідуальний підхід до 500 тисяч, це погодьтеся...

— Нічого страшного. Цим ми і відрізняємося. Ми — цивілізована країна, яка сьогодні задекларувала, що рухається в Європу. У нас із вами європейські цінності, ми хочемо жити серед європейців.

Я до речі, нагадаю. У нас є прекрасний населений пункт Рахів у Карпатах. Дуже красиве миле місце. Тому що ось, крім краси, свіжого повітря і свіжого бограча, є ще одна особливість: тут розташований географічний центр Європи. От якщо взяти всю Європу, то Рахів — це географічний центр Європи.

Тому Україна — це Європа. Була, є і буде завжди. Я хочу нагадати, що понад 600 міст України жили в середні століття за Магдебурзьким правом. Це загальноухвалене європейське право із самоврядування міст. Тобто міста тоді були, по суті, як самостійні інституції.

Тому ми не просимося до Європи: прийміть нас. Ми повертаємося до Європи після ситуації з епохою Радянського Союзу. Тому ми будемо застосовувати європейський підхід, але справедливий. Суворий, але справедливий.

"У Росії зараз щось пішло не так"

— Але однаково ж північний сусід залишається. Ні вони, ні ми не можемо переселитися на іншу планету. Ось представник МЗС РФ Марія Захарова заявляє, що всі ініціативи України щодо Криму, включно з Кримською платформою, є незаконними й розглядаються як зазіхання на територіальну цілісність Російської Федерації. Другий момент: ви самі сказали в інтерв'ю, що президент РФ живе в іншому вимірі — "збирача земель російських". Це теж очевидно. Як у цій парадигмі потрібно поводитися українській владі?

— З гумором. Ось чого у нас не відняти — це почуття гумору. Починаючи від президента, який з цієї індустрії прийшов. І, впевнений, що і більшість парламенту з почуттям гумору.

Знаєте, в Росії зараз щось пішло не так. Останні їхні заяви викликають у мене розчулення. Нещодавно один з діячів у Криму заявив, що вони будуть готувати до України якийсь багатомільярдний позов. Це викликало у мене, вже як у юриста, просто гомеричний регіт.

Ірина Твердовська та Олексій Резніков

І тепер ще заява цієї мадам. Коли вона починає розповідати, що виявляється Україна зазіхає на територіальну цілісність Російської Федерації, це вже смішно. Тому що весь світ давно їм чітко заявив: росіяни, ви окупували Крим, ви окупували Севастополь і частину Донбасу, ви порушили територіальну цілісність і суверенітет України. Ви порушили великий договір між Росією і Україною, який ми вам довірилися і підписали. Ви порушили Будапештський меморандум. І ви нам будете розповідати про те, що ми якусь вашу територіальну цілісність порушуємо? Це ви будете розповідати на новому Нюрнберзькому процесі. Може, він буде інакше називатися, може, буде в іншому місті, але, я думаю, символічно було б зібратися в Нюрнберзі.

"Пояс успішності" Донбасу

— Давайте поговоримо трохи про гроші. Озвучували цифру в 21 млрд дол., які необхідні на реінтеграцію, деокупацію, відновлення окупованих територій. Де взяти таку суму?

— Цю цифру ми заявили, посилаючись на дослідження Віденського міжнародного інституту економіки. Передбачено, що стільки коштів потрібно буде Україні на відновлення зруйнованої економіки в зв'язку з окупацією тільки частини Донецької та Луганської областей. Це навіть без Криму.

А цифри різні звучать. Є ще думка відомого експерта Atlantic Council пана Ослунда. Він вважає, що ми втратили близько 100-120 млрд дол. через руйнування, які там відбулися.

Точну цифру ми з вами дізнаємося, коли здійснимо повний аудит після повної деокупації. Навіть збиток від замінованих територій , вибухонебезпечних речовин, зараз вже складно порахувати.

Я свого часу їздив до Хорватії вивчати їхній досвід мирної реінтеграції. І там ми відвідали Національний хорватський центр з розмінування. 25 років тому закінчилася та війна, а вони досі розміновують свої території. У них досі залишилося близько 500 кв. км нерозмінованих територій. До того ж у дуже важкодоступних місцях: скелях, ущелинах, лісовій складній зоні, що цього року вони планують розмінувати до 50 кв. км.

Можете собі уявити: війна закінчилася чверть століття тому, а вони досі продовжують розміновувати. Вони витратили, якщо я не помиляюся, дві цифри звучало, 800 та 900 млн євро — двома траншами за цей весь період було залучено на те, щоб тільки провести розмінування.

Сьогодні, на думку фахівців, щільність наявних мін і вибухонебезпечних речовин на території України більше, ніж у будь-якій точці світу. І якщо математично підійти, то один день війни дає п'ять-шість днів розмінування. Тобто, якщо у нас війна триває сім років, то, відповідно до хорватської матриці, нам доведеться розміновувати 25 років, а то і 30.

Звичайно, будуть нові технології, можливо, нам це допоможе і прискорить процес. Але вже зрозуміло, що тільки за цією лінією, за лінією розмінування, у нас великий виклик. І ми самі свої бюджетом з ним не впораємося. І всьому європейському співтовариству доведеться нам допомагати. Я кажу слово "доведеться", тому що війна триває не на сході України — війна триває на сході Європи.

І відповідно, що довше вони будуть потурати м'якими санкціями, добудовою "Північного потоку-2", то дорожче потім допомагати нам із цього всього жаху виходити.

— А яке ваше бачення відновлення, наприклад, Донбасу? І все-таки — де брати гроші?

— Ми для себе ухвалили рішення, що у нас повинно бути два треки. Перший трек — це саме економічний. Ми затвердили в уряді концепцію економічного розвитку Донецької та Луганської областей і на її підставі вже пишемо стратегію, і фіналом буде пакет законопроєктів у парламенті.

Головна ідея — це побудувати "пояс успішності" в Донецькій та Луганській областях, у вільній частині України, завдяки інвестиційному підходу. Розглядаємо чотири джерела фінансування відновлення територій, яких торкнулася війна. Це бюджет власний, це донорська допомога, це кредити зовнішні та інвестиції.

Свого бюджету нам не вистачить. Донорські варіанти допомоги завжди локальні, точкові, невеликі. Тому потрібно створити умови, щоб додався четвертий ресурс — інвестор. Грошей у світі сьогодні багато, дешевих. Люди шукають, куди їх вкласти. Звичайно, скажете ви, а навіщо йому йти до ризикованої частини Донецької чи Луганської областей, коли він може вкластися у Словаччині, Чехії, Польщі. Може. І робить. Але: якщо ми запропонуємо більш пільгові та успішні умови, то тим, хто займається ризиковим капіталом, вони зайдуть. Тому що в більш ризикових умовах вони можуть більше заробити. Питання маржинальності.

Тому наше завдання — створити умови, які залучають інвесторів, що дають їм низку моментів упевненості.

Перше — це страхування. Від військових і політичних ризиків. Є ідея створення страхового фонду, в який частину грошей покладе держава, а частину грошей додадуть саме донори, західні партнери. І це буде забезпечувати покриття страхових ризиків. Прилетів, не дай, бог, снаряд, — підприємець отримає компенсацію.

Друга наша ідея — це імплементація можливості роботи філій ICC, міжнародних комерційних арбітражів, яким буде піддано всі суперечки, які виникають з інвесторами.

І третя річ — це скорочення адміністративних процедур, які сьогодні як кола пекла повинен намотати підприємець, щоб відкрити якесь підприємство.

І ще одне розуміння: зрозуміло, що безпосередньо поблизу лінії зіткнення ніхто не буде будувати великий завод. Тому наша ставка — на малий та середній бізнес. І мої комунікації з польськими, турецькими та іншими партнерами свідчать про те, що це дуже успішне розв'язання. Ось польська економіка настільки гнучка, настільки пластична, що навіть в епоху коронавірусу вона вистояла і зберігає позитивну динаміку. І турецький підхід — це теж середній та малий бізнес.

І ось таким чином ми створимо "пояс успішності". І, реалізувавши цей пілот на підконтрольній частині України, ми легко мультиплікуємо його після деокупаціі на зруйнованій території.


Через тиждень у другій частині інтерв'ю з Олексієм Резніковим ви дізнаєтеся: в яких фільмах знявся знаменитий адвокат Резніков, про будівництво нової інфраструктури та куди після деокупаціі Донбасу попрямує український віцепрем'єр.

Прямий ефір