Закон про "іноагентів", суверенний інтернет та нові заборони: Ілля Пономарьов у програмі "На самом деле: Россия"

З 1 березня в Росії набрали чинності більш суворі покарання за порушення діяльності "іноземних агентів". Передбачені високі штрафи та кримінальна відповідальність до п'яти років позбавлення волі. До "іноагентів" в Російській Федерації зараховують некомерційні організації, а також ЗМІ та фізосіб — якщо вони на іноземні гроші займаються політичною діяльністю в країні.

До реєстру "іноагентів" з 2012 року було включено 200 організацій, частина з них саморозпустилася, деякі закрили через суд. Сьогодні свою роботу продовжують до 75 з них.

З 2019 року також до "іноагентів" зараховують ЗМІ та громадян. Зараз в реєстрі Міністерства юстиції РФ вказані 12 засобів масової інформації (наприклад, "Радио Свобода") та 5 фізичних осіб.

Під закон про "іноагентів" підпадає і російський опозиціонер, колишній депутат Державної Думи РФ, бізнесмен Ілля Пономарьов. Він був єдиним депутатом Держдуми, який голосував проти приєднання Криму до Росії в 2014 році. Тому Пономарьов був змушений залишити РФ, зараз він живе й веде бізнес в Україні, а в 2019 році отримав українське громадянство.

Про закон про "іноземних агентів", про можливий перехід на "суверенний інтернет", про маніпулювання самоцензурою і про те, яких ще заборон чекати в Росії — в бесіді з Іллею Пономарьовим у програмі "На самом деле: Россия" телеканалу "Дом".

Ведуча програми — Марія Строєва.

Краща загроза — та, яка ще не реалізована

— Деякий час тому, коли тільки ухвалили в другому читанні закон про "іноагентів", журналіст Григорій Пасько сказав: давайте називати речі своїми іменами, по суті, "іноагент" — така чемна заміна словосполучення "ворог народу". Думаю, що всі це розуміють. Чого нам тепер чекати: судів над іноземними агентами, кампаній із їх виявлення та усунення?

— Якраз цього не буде. Я в цьому абсолютно впевнений. Тому що весь путінський стиль базується на вибірковому застосуванні правосуддя. Тобто вони роблять загрозу для всіх, після чого вибирають окремих людей, проти яких ця загроза буде реалізована.

Путін, як чекіст, дуже добре знає, що найкраща загроза — та, яка ще не реалізована. Тому що, коли вона реалізована, вже все сталося, ти змушений боротися, ти вже загнаний у кут, ти змушений кусатися, чинити опір тощо.

Коли у тебе ще є ілюзія, що може до тебе прийдуть, а може, не прийдуть, то ти починаєш маневрувати, журналісти починають влаштовувати собі самоцензуру, некомерційні організації починають відмовлятися від співпраці з певними громадянами, люди не йдуть в політику, побоюючись, що це їх може привести до цього самого статусу.

Це набагато ефективніше, тому що люди починають добровільно уникати когось чи чогось, щоб не потрапити під ці законодавчі ініціативи.

— Ось ця вибірковість, на ваш погляд, проти кого буде спрямована? Це будуть такі вибіркові акції залякування чи буде обрана персона, яка не влаштовує якийсь зріз населення? Умовно, журналісти чи блогери, тому що російський уряд останнім часом дуже активно себе веде стосовно інтернету.

— Практика така, щоб брати абсолютно випадкових людей. Наприклад, масовий мітинг. Вони беруть, насамперед, не організаторів цього мітингу, вони вихоплюють випадкового Васю, Петю, Машу, які просто йшли повз і могли навіть не бути учасниками цього мітингу. Тим самим посилається сигнал суспільству: ти не думай, що тобі потрібно щось таке зробити, щоб потрапити під цей каток. Ти просто випадково поруч можеш опинитися та отримати ті ж самі роки кримінального строку, як і ті, які цим реально займалися. Просто не підходь навіть, не стій поруч. Ось їхнє головне завдання.

При цьому вони розуміють, що якщо робити репресії поголовними,  то тут буде багато криків, шуму, преса, міжнародна громадськість — це нікому не потрібно.

У Кремлі завжди сповідували позицію: розділяй та володарюй. Це опора й на бізнес, щоб бізнес застосовував самоцензуру. Щоб користувачі інтернету застосовували самоцензуру, щоб вони самі ізолювали тих людей, які є небезпечними, і маргіналізували їх. А решта щоб пристосовувалася до ситуації.

— Паралельно з'явилися поправки до закону про зберігання персональних даних, які, навпаки, ніби дозволяють людям за бажанням видаляти свої персональні дані, вимагати видалення своїх персональних даних з тих чи інших місць зберігання цих даних. Але не зрозуміло, яким чином і у кого люди можуть це вимагати.

— У цьому ж весь сенс. Ті, кому треба, ті знають. А решта не знатиме. Звичайно, це зроблено для можновладців. Це метод протидії всіляким розслідуванням.

Наприклад, починаєш шукати доньку Путіна, а її немає в базах, тому що вона перейнялася, вона попросила, щоб її персональні дані видалили. А ось по Навальному — будь ласка, всі дані можна знайти.

Вони його не забороняють, вони його гальмують

— Все це може вплинути на інтернетспільноту? Все ж інтернет — це поки територія відносної свободи, яка важлива, особливо для молодих активних людей.

— Думаю, що в тих, хто при владі в Росії, досить інтелекту, щоб не допустити переростання якихось конфліктних ситуацій в повноцінний протестний рух.

Знов-таки, що вони роблять? Наприклад, зараз під прапором пандемії вони обкатали всі механізми, які дозволяють контролювати будь-яку людину, точно знати, де вона: пропуски, комендантська година, прив'язка до квартири. Технічно, звичайно, вони можуть й інтернет вимкнути, одним рубильником.

— Можуть, думаєте?

— Можуть, звичайно. Це технічно не становить жодної проблеми. Тому що основні канали зв'язку — наземні, їх всього кілька десятків, які з'єднують Росію з навколишнім світом. До кожного оператора ти надсилаєш одну людину з рушницею, вона витягує кабель, і на цьому все закінчується.

І вже обкатані технічні можливості інтернеткомунікацій всередині країни. Були спеціальні навчання з приводу "суверенного інтернету", який може бути запущений при від'єднанні від глобальної мережі. Тобто технічно це можливо.

Питання: чи буде це здійснюватися в штатній нормальній ситуації? Звичайно, ні. Буде максимальний акцент на самоцензуру. Вони давно пояснили всім — і Google, і Facebook, і Twitter — що, хлопці, давайте ви з нами не будете конфліктувати. Якщо співпрацювати — у вас все буде добре.

— Співпрацювати — тобто надавати необхідну інформацію?

— Колись надати інформацію, колись заблокувати якісь небажані акаунти тощо. А не те, щоб вони бігли б назустріч російській владі зі словами: "Чего изволите?". Але вони маневрують, так.

Поки їм дають можливість домовитися, це ж бізнес, це великі гроші, вони намагаються домовлятися. Якраз, якщо відрубати рубильник, то почнеться: негідники, свобода слова і все інше. Але поки є можливість домовитися, вони будуть домовлятися. І це зараз відбувається.

— Ми бачили нещодавню історію про уповільнення швидкості Twitter в Росії. І в результаті, в стрічках новин дві новини поруч: перша — спроба уповільнити Twitter і друга — лягли сайти державних структур. Хто його знає, чи пов'язано воно.

— Пов'язано. Пов'язано з чисто технічних причин.

Зверніть увагу: вони не блокують, вони сповільнюють. Наче сервіс доступний, але їм стає не так зручно користуватися. Вони не забороняють, вони мотивують людей, щоб ті самі по собі перемикалися на інші способи обміну інформацією.

А те, що лягли інші сайти. Це пов'язано зі спеціальними пристроями, які аналізують трафік і ставлять пріоритети щодо його перерозподілу. І не завжди можна відрізнити, куди цей трафік йде. І уразливими стають групи IP-адрес, на яких перебувають ці самі ресурси, тобто вони десь перетинаються. Був дуже відомий технічний жарт, який зробили російські хакери. Коли Роскомнадзор воював з Telegram та намагався заблокувати цю соцмережу, хакери застосували хитрість з DNS, завдяки чому Роскомнадзор на одному з етапів заблокував сам себе. Потім все розблокували, але вийти на самого себе, в прямому сенсі слова, це було, звичайно, поетично.

— Може це призвести до якихось фундаментальних змін в російському суспільстві чи ні? Або це все дуже довга, складна перспектива, яка не має відношення до сьогоднішніх спроб цим суспільством маніпулювати?

— Це вже призводить до змін в російському суспільстві, на жаль. Не до тих, які б ми хотіли. Тому що в соцмережах, в засобах масових комунікацій діє так званий закон інформаційного міхура. Коли читаєш свою стрічку, наприклад, у Facebook, у "ВКонтакте", ти бачиш думку оточення. І ця думка впливає на тебе так само, як ти впливаєш на думку оточення. Якщо ти бачиш сто поспіль повідомлень "Крымнаш" і не бачиш інших повідомлень, то навіть якщо ти сам не "Крымнаш", твоя позиція все одно починає до неї наближатися. Тому що ти ж не хочеш бути одним проти всього суспільства.

Як мінімум ти будеш мовчати. А як правило, людина починає підлаштовуватися: щось в цій позиції є, треба до неї ставитися уважніше, не все так однозначно...

І це, безумовно, впливає. Цього і домагається російська влада. Вона потихеньку-потихеньку вбиває крихти правди, а замість них засіває іншу історію.

Ці пропагандистські інструменти вони освоїли дуже добре. До того ж інтернет недорого коштує, він доступний. Тому вони його не закривають, що могло б призвести до масової мобілізації обурених інтернеткористувачів. Але вони потихеньку маніпулюють людьми, рухають їх в потрібному їм напрямку, і не без успіху.

Якщо їх не обмежувати, вони самі себе заборонять

— Повертаючись до закону про "іноземних агентів". Хотіла б звернути увагу на слово "іноземний". По суті, це ж продовження, на мій погляд, небезпечної тенденції створення обличчя Заходу, обличчя будь-якої іноземної держави, як безпосередньої загрози, як безпосереднього ворога. І це може призвести до ще більшої ізоляції Росії. Оскільки всі контакти, зокрема щодо закону про освіту і студентство, з іноземними колегами, з іноземними викладачами, з іноземними методиками та технологіями викладання будуть слабшати та розриватися. Цілком очевидно, що нічим хорошим це не закінчиться.

— Нічим хорошим це, дійсно, не закінчиться. Вважаю, що просто потрібно займати тверезу позицію. Тому що в нас завжди подібні дії призводять до розвалу суспільства на дві крайні позиції. Одна позиція: все, що західне, — все погано. А інша: все, що західне, — це добре. І обидві ці позиції є помилковими.

Правдою є те, що в світі ні в кого немає ніяких друзів. Є інтереси, які один з одним конкурують, і на першому плані завжди буде своя країна. Звичайно, жодна Америка не хоче якось особливо, в альтруїстичному сенсі, допомагати ні Україні, ні Росії, ні комусь іншому. Вона хоче допомагати американському народу. Інша справа, що є чому нам повчитися в Америки. Ось саме цьому і треба навчитися.

І саме цьому самому Путін і не хоче, щоб вчилися російські громадяни. Він хоче зіграти якраз на тому, що ці нам вороги, а значить, хто другом залишається? Тільки Кремль. І значить, хлопці, може бути, ми не ідеальні, тут крадемо, там щось — але ми свої, це все одно краще, ніж ті, жахливі.

Навіть якщо взяти санкції проти Росії. Головний меседж для "телевізора": бачите, ось це люди, які говорять, що вони ваші друзі, а вони вас карають кожен день рублем.

— Як російський законодавець в нещодавньому минулому, ви можете припустити, яких ще законодавчих ініціатив можна очікувати? Адже це дійсно неможливо зрозуміти, яка ще божевільна ідея вистрілить завтра.

— Ідеї, дійсно, можуть бути будь-які, і їхня логіка зрозуміла. Це як у будівельників бажання постійно освоювати бюджет і постійно на якісь бюджетні гроші щось нове побудувати, неважливо, потрібно це комусь чи ні. У депутатів та ж сама логіка: вони не роблять один закон про "заборонити все". Вони кожен день розробляють якийсь черговий маленький шматочок, щоб отримати черговий погон, чергову зірочку. Це нескінченний процес.

Креатив всієї Державної Думи й половини Ради Федерації спрямований на те, щоб постійно це вигадувати, тому що за це їх нагороджують, вони отримують різні плюшки по кар'єрних сходах. Тому, що там прийде в цю запалену свідомість завтра, ніхто не знає.

Але Кремль не має їм ставити завдання, скоріше, він їх навпаки гальмує. Тому що, якщо це не обмежувати, вони самі себе заборонять. І Кремль координує — ось цей шматочок можна, а ось цей — не треба, а про це — про це подумаємо, а з цим — потихеньку.