Украина наш дом

Їм там буде некомфортно: візовий бан для громадян РФ обговорюємо з російським опозиціонером Пономарьовим

Ілля Пономарьов. Фото: kanaldom.tv

Чи допоможе заборона на в'їзд до Європи змінити мислення росіян? Візовий бан — спосіб убезпечитися від адептів російської пропаганди в Європі чи шанс для громадян РФ для боротьби з путінським режимом? Ці питання в ефірі телеканалу FREEДОМ обговорюємо з російським опозиційним політиком Іллею Пономарьовим.

https://youtu.be/DNHfKsi58ZU

— Ставлення до заборони видачі шенгенських віз росіянам у Євросоюзі є різним. Багато країн підтримують таку ініціативу. Найбільш активно пручаються Німеччина та Франція. Чому деякі держави ЄС проти, чого чекають європейці від поїздок росіян до їхніх країн?

— Вони просто хочуть заробляти, щоб витрачали гроші на території Євросоюзу. Думаю, більше нічого ніхто не очікує.

Так, є теза про перетворювальну силу [поїздок росіян до цивілізованих країн]. Він абсолютно правильний. Я з ним згоден на 100%.

Хочу нагадати, що ще 2014 року я особисто вів переговори між Російською Федерацією та Європейським Союзом. У нас було все готове для безвізу Росії та Європи. У цьому питанні ми були суттєво попереду України. Але європейці зайняли позицію, що вони запровадили безвіз для власників дипломатичних паспортів. Потім вони кажуть: а тепер ми запровадимо безвіз для власників службових паспортів, а потім лише для решти росіян. Я їм говорю: окей, тобто ви хочете заохотити путінських чиновників, щоб вони до вас приїжджали без віз, а не простих людей.

До речі, тоді теж головними противниками була саме Німеччина, і їй вторила Франція. А саме країни Балтії в тій ситуації займали абсолютно правильну позицію про те, що давайте-давайте-давайте, і це культурно впливатиме на ситуацію в Росії.

Але зараз триває війна. І зараз наше завдання конкретне, дуже прагматичне і дуже прикладне.

Нам потрібно, щоб якомога менша кількість росіян із Росії виїжджала. І якомога більше росіян, які налаштовані опозиційно, організовували б боротьбу там.

Принаймні хоча б не зменшували у відсотковому співвідношенні кількість людей, налаштованих до Путіна опозиційно.

— Якби людей із депресивних регіонів Росії відправляли подорожувати до Європи, вони відмовилися б від того, щоб їхати воювати в Україну? Побачивши, як живуть цивілізовані країни, вони змінили б свою думку?

— У короткому режимі це не подіє. І не треба плутати туризм з імміграцією.

Коли ми говорили про перетворювальну силу, ми говорили саме про велику кількість спільних програм, насамперед у сфері освіти, наприклад, розповсюджувати "Еразмус" (програма обміну студентами, — ред.) на територію Росії. Робити так, щоб європейські студенти приїжджали до російських університетів, а російські студенти приїжджали до європейських університетів. Ось це справді вплинуло, бо це занурення в середовище, це пояснення цінностей. Дуже хороші студентські програми та шкільні програми обміну.

Я, наприклад, у своєму дитинстві, коли розпадався Радянський Союз, брав участь у двох програмах обміну: один у Німеччині, інший у Сполучених Штатах. Це дуже цінно, бо розумієш, як суспільство живе саме зсередини, і ти повертаєшся, справді з якимсь досвідом, з якимись знаннями, які починаєш застосовувати.

А коли приїжджає людина на тиждень на шопінг до Парижа чи Мілана, що вона звідти винесе, крім шмоток? Ну, шмотки винесе і буде на решту дивитися зверху вниз: мовляв, ось у мене є бабло, у нього немає.

— Візовий бан може вплинути на те, що росіяни почнуть тиснути на Путіна?

— Росіяни є різні, і хтось має цей причинно-наслідковий зв'язок у голові, хтось не має.

Саме проблема в тому, що дуже велика кількість росіян опозиційно налаштована. Але вони кажуть: нам страшно боротись у Росії, нас можуть посадити. Ось ми виїдемо з країни, і там кричатимемо і боротимемося. А кому потрібна така боротьба? Кому вона? Вона одна для одної? Один одному показати, що ми боремося?

Цього тижня збирається велика сходка російської опозиції у Вільнюсі. Вони там будуть говорити один одному, як вони проти війни та як вони чудово борються. Але реально борються партизани в Росії або хоча б ті росіяни, які приїхали до України та на фронті воюють на українській стороні. Ось ці росіяни — борються, а решта — тільки, даруйте, язиком молотять.

У будь-яких політичних діях завжди важливо поєднувати батіг та пряник. Не можна діяти лише батогом і не можна діяти лише пряником. І те, і те однаково шкідливе і неефективне. Коли ми говоримо про візи, ми повинні говорити: якщо ви боретесь, ми дамо вам захист. Якщо ви не боретесь, вибачте, сидіть у гівні. Ось це має бути важливою тезою.

Те саме стосується санкцій, російських еліт. Тобто ми на вас наклали санкції, бо ви там і тому що ваші гроші йдуть на цю війну. Але якщо ви зробите перше, друге та третє, ми ці санкції знімемо. Виступіть проти війни, припиніть підтримувати її, а гроші дайте, наприклад, на Збройні сили України. Тоді ця історія є працездатною і тоді вона розширюватиметься, бо люди розумітимуть: ось тут проблема, а ось тут рішення.

Але заразом серед населення є певна кількість пасивних обивателів, які, проте, налаштовані проти війни. Вони не змогли виїхати, вони залишаються у Росії, їм буде некомфортно. Так, вони там мучитимуться, але вони не мучитимуться так, як мучаться українці.

І в момент, коли в суспільстві щось відбуватиметься, всі люди, які залишилися всередині Росії та які не готові самі протестувати, — вони вийдуть і підтримають тих, хто був готовий брати в руки зброю. А якщо всі вони роз'їдуться, то тоді з ким потім стояти на площах?

І коли я підтримую слова Зеленського [про візовий бан для росіян], то думаю про довгострокові російські інтереси. Було б добре, щоб люди залишалися всередині країни.

Буде погано і некомфортно, але принаймні вони залишаться для країни, і коли ця морока пройде, вони прокинуться від цього сну.

Але у Путіна рівно зворотна позиція. Він хоче, щоб вони виїжджали. Він робить все можливе для того, щоб усі нелояльні або сіли, або виїхали. Але краще поїхали, аніж сіли, бо сіли — це проблема, бо їх там треба утримувати. Про них будуть якісь правозахисники постійно говорити та нагадувати. А поїхав — усе, з очей геть, із серця геть! Тому він робить все можливе, щоб вони виїжджали.

Читайте також: Візовий бан росіян: які обмеження планують запровадити країни ЄС

Прямий ефір