Украина наш дом

Якщо Путіна не буде — війна припиниться: інтерв'ю з Джоном Гербстом

Джон Гербст. Фото: dialog.ua

Які є проблеми у постачанні Сполученими Штатами озброєння Україні. Як вплине усунення Путіна з посади президента РФ на перебіг війни. І чим відповісти на вкидання російської пропаганди про корупцію в українській армії. Ці теми в ефірі марафону FREEДОМ обговорюємо з директором Євразійського центру при Атлантичній раді (Atlantic Council, США), послом США в Україні (2003-2006 рр.) Джоном Гербстом.

— Зважаючи на все, західний альянс таки сподівається на військову перемогу України саме на полі бою. Ми бачимо, що санкційний тиск не працює так ефективно, як ми очікували. Тому вихід — збільшення постачань Україні. А чи готові країни Заходу на такі витрати зі свого бюджету? І чому не можна досягти швидкого результату тут і зараз, чому військова допомога так розтягується в часі?

— Це дуже складне питання. Звісно, ​​ресурси, які нині Захід надсилає Україні, — великі. Але переважно керівники Заходу не думають про кількість того, що ми посилаємо. Вони більше розглядають, я сказав би, війну та можливість миру.

Безперечно, Америка, НАТО, Євросоюз не хочуть, щоби Путін переміг в Україні. Усі хочуть, щоб Україна боронилася. Але все-таки багато хто на Заході (включаючи в США, включаючи в Білому домі) надто несміливо ставиться до цього питання. І вони поки що не готові робити все, що вони можуть, аби допомогти Україні.

Ми надсилаємо вам потрібну зброю, але не всю потрібну зброю. І це, як на мене, пояснюється боязкістю. Начебто ми боїмося ескалації з боку Росії, і ніби ми не розуміємо, як наша допомога може допомогти Україні швидше перемогти.

Але наша допомога таки зростає. І ми сьогодні надсилаємо те, що ми не були готові надсилати вчора.

Наприклад, ракетні системи HIMARS ("Хаймарс") дальністю до 85 км Байден вирішив надсилати приблизно 2,5 місяці тому. До цього ми надсилали вам лише артилерію дальністю приблизно 45-50 км.

Але зараз нам потрібно надсилати вам артилерію дальністю 150 і 300 км. Але поки що Білий дім не готовий ухвалити таке рішення. Колись у майбутньому вони будуть готові ухвалити таке рішення, а зараз — ні. Але динаміка продовжується.

— Наскільки є ризик ракетного удару для європейських держав? І як зараз українсько-американська військова співпраця допомагає зберегти мир у європейських державах?

— Я не вважаю, що Москва хоче посилати ракети на країни НАТО чи навіть країни Євросоюзу. Вони люблять погрожувати, але розуміють, що посилати — це катастрофа для них також.

Але Путін веде агресивну політику і його агресія не лише проти України. Це агресія також проти НАТО, проти Євросоюзу. І не всі у нас (у США, — ред.) розуміють це. Але є люди, які розуміють, що нам потрібно допомогти Україні перемогти Путіна.

Наші інтереси диктують допомогу Україні. Але наша допомога не має на увазі того, що Росії більше не існує.

Ми не хочемо бачити, що Росія стала країною failed state (держава, що не відбулася, — ред.). Це не наша ціль. Наша мета — переконати Путіна відмовитися від зовнішньої політики агресії.

— Ви вважаєте, що Путін навряд чи нападатиме на країни-члени НАТО. А провокувати Альянс продовжить?

— При цьому одна із головних цілей путінської зовнішньої політики — це підрив НАТО. Якщо не знищити, то хоча би підірвати НАТО та Євросоюз. Але він розуміє, що війна між НАТО та Росією для нього — це катастрофа. Оскільки якщо це війна без ядерної зброї, НАТО одразу переміг би. А війна з ядерною зброєю — це катастрофа і для Росії, і для нас, Заходу. Але провокувати, щоб підірвати НАТО, це його тактика, це його мета. Але він не хоче війни із НАТО.

— А зникнення Путіна, якщо він перестане бути президентом РФ, це означатиме автоматично перемогу України над російським окупантом?

— Якщо Путін більше не шишка в Росії, мабуть, це буде кінець війни.

Тому що це його війна. Не війна російського народу. Це навіть не війна його армії, інших силовиків.

Ми бачили на початку цього величезного вторгнення, що його команді не подобалося це рішення. Це було не їхнє рішення. Тому що вони розуміли, що таке рішення означає катастрофу для Росії, навіть для путінського режиму.

Але я сам не виключаю можливості, що Путін може передумати. Але ця можливість зовсім невелика.

Якби Путін дійшов розуміння, що він не може стати переможцем у агресії проти України, він може повернути свою політику та залишитися шишкою Росії.

Але з іншого боку, якби він знову пішов на покій, пішов би з посади, то, думаю, ця війна закінчилася б досить швидко. Тому що для Росії ця війна — катастрофа.

І з нашою навіть сьогоднішньою допомогою, гадаю, врешті-решт Україна буде переможцем. Якби ми посилали більше зброї та передову зброю, ви перемогли б швидше.

— Росію підтримують країни із авторитарним режимом. Наскільки цей альянс допомагатиме Путіну триматися наплаву?

— Так, Путін має деяких друзів, партнерів. Це і Китай, Іран. Ось Іран посилає Росії безпілотники — це вже справжня допомога. Поки що Китай не готовий посилати Росії зброю, тому що Китай боїться санкцій Заходу. Іран уже перебуває під санкціями, тому їм байдуже.

А загалом є кілька десятків країн, які підтримують Україну. Є країни, які не підтримують Росію чи Україну.

Але оскільки американська політика залишається доволі хорошою, адекватною, я думаю, що для України у цьому питанні немає проблем.

— Восени у США відбудуться парламентські вибори. Як це може вплинути на підтримку України?

— Нагадаю, що приблизно 1/4 республіканців у Конгресі голосувала проти нашої допомоги Україні. І в результаті цьогорічних виборів, можливо, ця частина Республіканської партії займе 30-32%. Думаю, що не більше. Але все-таки переважна більшість республіканців підтримують допомогу для України.

Демократи без проблем підтримують таку допомогу. Але, як ми вже говорили, підтримка з боку Байдена не в такому обсязі, стільки потрібно.

— Російська пропаганда постійно вкидає дезінформацію щодо постачання західної зброї в Україну. Те, що зброя йде на чорний ринок, те, що українська армія нібито стріляє цією зброєю по мирних об'єктах. Як американському та європейському суспільству донести інформацію про те, що це необхідна підтримка зараз?

— Кремль поширює дезінформацію щодо корупції щодо постачання зброї із Заходу. Я у контакті з американськими офіційними особами. Вони знають, що ми надсилаємо це саме для ваших солдатів і ви застосовуєте цю зброю компетентно.

Але, на жаль, є проблема загалом корупції в Україні. Так, зараз головне завдання — захищатись від російської агресії. Але Банковій теж можна робити кроки щодо боротьби з корупцією. Зараз найбільше це стосується призначення прокурорів та суддів.

Прямий ефір