"Взгляд с Банковой" з Тимофієм Миловановим: говоримо про фонд відновлення Донбасу та ринок землі

Як українська влада планує відновлювати економіку Донбасу. Чи варто очікувати виплат від країни-агресора. Як запуск ринку землі вплине на економіку країни та зміцнення демократії. Про це і не тільки у програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" розповів позаштатний радник керівника Офісу президента України, президент Київської школи економіки Тимофій Милованов.

Ведучий програми — Андрій Джеджула.

Як будуть відновлювати інфраструктуру Донбасу

— Економічне відновлення окупованої частини Донбасу після її повернення під контроль України. Не секрет, що з 2014 року інфраструктура там зруйнована, багато заводів розкрадені, частина шахт затоплена, решта — під загрозою закриття. Як ми будемо це відновлювати, та хто за це платитиме?

— Є міжнародна практика, є успішні й неуспішні підходи до таких питань. Один із успішних підходів — створюється фонд, який наповнюється державою, міжнародними донорами, приватними компаніями. Призначається керуюча компанія або агентство. Це може бути створене державне агентство, це може бути інше агентство, яке мало схожий досвід в інших країнах з відновлення інфраструктури.

Також виробляється стратегія відновлення. Доведеться різну інфраструктуру відновлювати: насамперед — промислову, щоб були робочі місця, а також соціальну — від шкіл і дитячих садків до підтримки людей. Потрібна транспортна інфраструктура, потрібна цифрова та інфраструктура зв'язку. Стратегію розробляє держава спільно з місцевими органами влади.

В межах цієї стратегії вибирається оптимальний оператор, який буде управляти цим фондом і відновленням. І цей оператор буде вирішувати, що в межах цієї стратегії буде пріоритетом, а що піде до другої, третьої лінії відновлення.

Це досить великий обсяг роботи. І тут можуть бути успіхи, як в деяких країнах було зроблено, а можуть бути й помилки. І тому дуже важливо залучити всіх до цього процесу. Тому фінансування, наповнення цього фонду має бути спільним: місцева влада, центральна влада, міжнародні донори, приватний бізнес, усі повинні брати участь у відновленні.

— Хто конкретно може виступити в ролі такого оператора? Це буде державна структура, міжнародне агентство?

— Існують різні моделі. Стандартна модель — це створюється центральний орган виконавчої влади, по суті — агентство, яких у нас багато. Наприклад, у нас багато агентств по боротьбі з чимось, те ж саме Національне агентство з питань запобігання корупції. Ось так буде створено й агентство відновлення інфраструктури, або ж більш точно його б назвати — агентство з відновлення економіки регіону.

Агентство державне, під нього ухвалюються постанови Кабінету міністрів про діяльність цієї структури, яким чином призначаються її керівники, на які терміни, які повноваження і завдання. Агентство розробляє і подає стратегію і план, він затверджується, і далі — побігли працювати. Це якщо державне агентство.

Але існують й інші механізми. Наприклад, у нас є Державний фонд енергоефективності, у нього трохи складніша структура. В управління або до ради входять, наприклад, донори (скажімо, якщо донор — це приватний бізнес). Якщо фонд буде фінансуватися спільно місцевою владою і державним бюджетом, відповідно, там будуть представники й від місцевої влади, й від центральної влади.

Бувають випадки, коли залучається міжнародна компанія, яка має досвід відновлення. Цей варіант більше працює щодо специфічних речей. Наприклад, потрібно відновити трубопровід, або потрібно відновити тільки дороги. Зазвичай, коли ширша ситуація, як у нас, тоді більш імовірно, що це буде державне агентство, яке до окремих завдань може залучати приватний і міжнародний бізнес.

— А яка вигода в цьому для донорів? Ми їм щось будемо винні чи вони роблять це абсолютно безоплатно? Яка мета їхньої участі в цьому всьому?

— Думаю, що буде змішане фінансування, досить велика частина буде безоплатна, але цілком можливо, це агентство буде залучати й кредити. Але це, напевно, буде на другому, третьому рівнях. Наприклад, ось ми побудували основні дороги. Але було б непогано для якогось заводу ще щось добудувати. І це вже економічна історія, і під це можна залучати фінансування як інвестиції, які потрібно буде повертати.

Тимофій Милованов на зв'язку зі студією телеканалу "Дом"

А яка вигода? Ну, вигода, насамперед, геополітична. Потрібна стабільність. Потрібний успіх економічний. Нам і всім нашим партнерам, країнам навколо нас. Я говорю не про наших ворогів, а про країни, які хоча б нейтрально до нас ставляться, — їм вигідно, щоб у нас була стабільність. Бо в ситуації нестабільності всі ці проблеми можуть і на них перекидатися. Тому в цих держав є прямий інтерес, щоб стабілізувати ситуацію. Це не їхнє завдання, щоб ми перетворилися на нову Швейцарію. Але їм вигідно, щоб ми розвивалися.

— Чи будуть якісь репарації з боку держави-агресора, з боку Росії? Зазвичай, коли відбуваються якісь воєнні дії, виплачуються репарації за пошкоджену інфраструктуру. Чи будемо ми виставляти такі рахунки РФ?

— Це системна робота, її потрібно вести. Достатньо доказів агресії РФ, дуже багато задокументовано конкретних випадків, це потрібно все в міжнародних судах відстоювати, робити це постійно. І я думаю, якщо цим займатиметься якісна команда, то шанси є, і непогані.

Як пов'язані ринок землі та демократія

— З 1 липня в Україні запускається ринок продажу землі. І в обивателів з цього приводу дуже багато страшилок. Більшість вважає, що земля буде продана іноземцям. Як це все буде регулюватися?

— Неможливо продати землю іноземцям. Закон не дозволяє не те, щоб іноземцям продавати, а навіть юридичним особам, навіть компаніям.

Якщо, наприклад, ми з вами створимо компанію, прийдемо та скажемо: "Ми хочемо купити гектар", це наразі неможливо. Для того, щоб це стало можливо, необхідно, щоб минув якийсь період, усі переконалися, що все йде за планом, і проблем немає, ринок працює.

По суті, спочатку буде пілотний режим, який можна в будь-який момент змінити, внести поправки, скорегувати, щоб він розвивався правильно.

— А якщо йдеться не просто про іноземців, а про спільне підприємство? Наприклад, ферму створили іноземці та українці. В такому випадку можливо продати землю?

— Ні. Це неможливо. Це навіть неможливо після двох років, коли юридичним особам можна буде купувати землю. Але є приклади, коли у нас працюють хороші іноземні компанії. Я сам був на певних фермах під Уманню, де іноземці виробляють прекрасне молоко. Й інвестовано в це дуже багато коштів. Але водночас, я був у місцях, де величезна кількість просто безгосподарних гектарів — це роблять українці. Вони ще й податки не сплачують. Тобто це не означає, що іноземці погані. Бувають і ті, й інші.

— Тобто ви хочете сказати, що де-юре земля може бути продана, а де-факто є якийсь ще дворічний мораторій для компаній. Я правильно розумію?

— Наразі у нас є де-факто ринок землі. Він тіньовий. І на ньому, навіть на ньому працюють іноземці. Наприклад, у нас є холдинги, які мають іноземний капітал. І деякі з цих холдингів хороші, а деякі — погані.

Просто поїдьте по селах, запитайте, чия це земля. І вам скажуть, що земля не тих, хто нею володіє, а земля якогось холдингу. Бо насправді, вони там диктують умови. Деякі з цих холдингів поводяться, як нормальний порядний бізнес — платять великі зарплати, платять податки. А деякі просто експлуатують землю. Вони привозять бригаду, скажімо, на два тижні, не наймають місцевих людей, не платять податки. І ось ви їдете по селах і бачите — є села дуже багаті, а є села дуже бідні. Це залежить від того, хто і як управляє компаніями, які орендують землю.

Бувають українці, які — все для себе. А все інше — гори воно вогнем. Село розвалюється, люди їдуть. А хтось будує школи за свої гроші додатково до оплачуваних податків. Тому в цьому питанні важлива саме децентралізація ринку землі. Бо чим більше у місцевої влади повноважень, тим більше у неї можливостей дисциплінувати тих, хто поводиться неправильно. І це частина реформи ринку землі.

— Раз торкнулися децентралізації, як вона взаємопов'язана з земельною реформою?

— Ось ця передача повноважень на розпорядження землею громадам дозволяє місцевій владі мати вплив на те, як у них будується економіка. Не тільки стосовно агрохолдингів або фермерів, а й у ширшому сенсі.

В чому суть децентралізації? Суть децентралізації насправді економічна, насамперед. Це не про політику, що хтось там може свої закони ухвалювати або якісь автономії створювати, як було з Кримом. Це не про це.

Реформа децентралізації — це про те, що гроші залишаються на місцях. Тобто ви більше заробляєте, у вас краще економіка, це ваші гроші, ви інвестуєте самі у свою інфраструктуру тощо. Хто добрий господар, у того розвивається краще економіка, у того збагачуються люди та туди потихеньку переїжджатимуть люди з інших громад, буде така конкуренція.

Так працює світ. Це важливий аспект демократії в цілому. У нас же, як я називаю, — тінейджерська демократія, ми в цьому питанні тінейджери. Незалежності України всього 30 років. Але ми демократія. Справжня. На відміну від наших багатьох пострадянських сусідів. Тепер для того, щоби демократія стала дорослою, необхідно, щоби люди були відносно багатими. Не в сенсі, що вони стають мільйонерами, а в сенсі, що вони не переживають про завтрашній день, що у них є, чим годувати дітей та за що купити ліки. Тобто сучасний рівень європейського життя.

Для цього у них мають бути активи. Земля — це один із таких активів. Вони повинні бути самі господарями, самі власниками. Бо коли створюється потужний середній клас, тоді демократія стає стійкою. І ось децентралізація — це крок до цього. Це один із механізмів створення такої стійкої демократії.

Прямий ефір