Украина наш дом

"Взгляд с Банковой" с Леонидом Кравчуком: говорим о ТКГ без Минска и донбасском контексте в деле Протасевича

Возможно ли создание новой площадки для переговоров Трёхсторонней контактной группы (ТКГ) вне Минска, чего ожидать от встречи Байдена и Путина в Женеве, почему в задержании Романа Протасевича присутствует донбасский контекст, и какую роль в деле против журналиста играет Кремль. Об этом и не только — в программе "Взгляд с Банковой" с главой украинской делегации в ТКГ Леонидом Кравчуком.

Ведущая программы — Анна Нитченко.

— Президент Зеленский в недавнем интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine Zeitung озвучил предложение о создании нового формата переговоров. По его словам, в этом формате обсуждалось бы не только урегулирование ситуации на Донбассе, но и возвращение Крыма, и газопровод "Северный поток-2". Как, на ваш взгляд, можно создать такой формат на практике?

— Думаю, можно. Потому что вопросы, которые обозначил президент Зеленский, работают в комплексе. Только вместе они решают главный вопрос о возвращении территорий, отнятых у Украины в процессе войны и аннексии Крыма, и решение вопросов энергетической безопасности, потому что лишив Украину энергетической безопасности, Россия получает возможности более активно давить на Украину.

Поэтому президент Зеленский правильно ставит вопрос. Для того, чтобы Украина развивалась и получала все необходимые ресурсы, необходимо рассматривать все вопросы в комплексе.

— Скоро будет проходить саммит в Женеве. Какие ваши ожидания от встречи Байдена с Путиным? Что она может принести для Украины?

— Я хотел бы обозначить некоторое своё желание. Я бы хотел, чтобы перед встречей Путина и Байдена, Байден поговорил хотя бы по телефону с президентом Зеленским. Потому что я понимаю, что во время этой встречи тема Украины будет присутствовать, это уже очевидно. А раз она будет присутствовать, то, наверное, никто лучше Украину не знает, чем знает её Зеленский. И никто лучше не знает ситуацию на Донбассе, чем знает президент Зеленский. Потому что за не столь продолжительное время пребывания на посту главы государства он уже более 25 раз бывал в районе конфликта.

И конечно, информация, озвученная Зеленским Байдену, могла быть, мне кажется, очень нужной и полезной для президента США в беседе с господином Путиным. Это первое.

Второе, я думаю, что в беседе будет затронут комплекс вопросов. И один из них, как и обозначал сам президент Байден, заключается в том, чтобы создать для России такие условия отношений с Соединёнными Штатами Америки, с Европой, такие принципы отношений, которые бы поставили Россию в необходимость выполнять нормы международного права.

Потому что сегодня Россия фактически отказывается от выполнения этих норм, и ведёт себя очень агрессивно. Я говорю не только об Украине. Россия вмешивается в выборы в разных странах, отравляет людей в разных странах, то есть ведёт себя очень агрессивно и не считается с нормами и правилами, которые установлены в цивилизованном мире.

Думаю, что Байден обязательно этот вопрос задаст Путину и скажет ему примерно так: если Россия не будет выполнять международные нормы, к ней будут применяться соответствующие меры воздействия. Имеется в виду, прежде всего, санкции, которые могут расширяться и могут ужесточаться. То есть, эта тема будет присутствовать.

Думаю, будут присутствовать и другие темы горячих точек, которые находятся за пределами Украины. Это и Ближний Восток, и другие страны, и другие регионы, где присутствуют серьёзные конфликты.

— Говорите, что хорошо было бы поговорить Зеленскому с Байденом перед тем, как будет обсуждаться тема об Украине с Путиным. Как вы считаете, насколько это вероятно?

— Думаю, тут сложности большой нет. Ведь Байден же приедет в Европу для участия в саммите Евросоюз — США. И будучи в Европе, в Женеве, в частности, будет несложно поговорить, хотя бы по телефону, с господином Зеленским.

— Вы говорите, что нужно Россию поставить в те условия, при которых она бы не нарушала международные правила. Какие должны быть эти условия, какие должны быть действия со стороны и Байдена, и администрации США сейчас, чтобы приструнить Россию?

— Тут только два пути решения. Я исключаю военный, потому что военный путь — это мировая война, это трагедия, это жертвы и так далее.

Но есть два других пути: есть путь дипломатическо-политический и есть путь санкций. И сегодня санкции работают, но не очень, не в полную меру, только потому, что они, в основном, ограничиваются санкциями на физических лиц.

Но есть секторальные санкции, есть, скажем, банковские формы (SWIFT, например), которые могут подключить к санкциям. Кстати, Европейский Союз и Совет Европы уже не раз говорили о том, что такие санкции могут быть к России применены.

Есть и другие формы влияния. Я думаю, что если в комплексе рассмотреть этот вопрос и применить все формы влияния, и не только Соединённых Штатов, а и Европы, и других цивилизованных стран, Россия вынуждена будет остановиться в своих агрессивных намерениях.

— Мы все стали свидетелями того, как к ситуации вокруг задержания Романа Протасевича в Беларуси приобщили донбасский контекст. Якобы он воевал на Донбассе, и уже Лукашенко приглашает так называемых "следователей" из отдельных районов Луганской области (ОРЛО) в Минск. На ваш взгляд, что стоит за этим?

— Думаю, что прислушиваться очень серьёзно к Лукашенко сейчас нет необходимости. Он поломал все отношения с Западом, и у него осталась только одна Россия. И поэтому его действия, его предложения, его оценки совершенно какие-то неадекватные. Об Украине, в целом.

Он вмешивается в украинские дела почему-то. На каком основании, я не понимаю.

Кто поручил господину Лукашенко давать оценки по Крыму, по Донбассу? Думаю, он хочет в данном случае выслужиться перед Путиным. И поэтому предпринимает шаги, которые совершенно не отвечают нормам международных отношений, и ведёт себя просто недостойно, это моё глубокое убеждение.

Поэтому, я думаю, реагировать на такие заявления Лукашенко просто нет необходимости. Их надо оставлять без внимания, потому что они неадекватные, и они нереалистичные.

А видите ли вы след Кремля в задержании Романа Протасевича в Минске?

— Может быть, и есть. Может быть, и нет. Потому что у Лукашенко нет совершенно никакого влияния на Грецию (место взлёта самолёта). Поэтому там могли работать только российские службы. И когда Протасевич сказал, что за ним уже в самолёте следили, я сразу подумал: там белорусских спецслужб быть не могло. Там могли быть спецслужбы только российские. Вот тут, я думаю, влияние России было. А относительно действий непосредственно в Минске — здесь мне трудно сказать, может, было, может, и нет.

— Как считаете, вообще, дело Протасевича чем закончится? Потому что сейчас мы видим его показания, он даёт интервью белорусскому телеканалу. И говорит совершенно противоположные вещи от того, что говорил ранее.

— Думаю, что его проработали. Потому что человек добровольно поменять так взгляды за несколько дней не может. И зная систему, репрессивную машину, которая есть сегодня в Беларуси, формы работы и необузданность в этих вопросах самопровозглашённого президента Лукашенко — думаю, влияние было, и очень серьёзное. Но это мои предположения.

Я думаю, что придёт время, и эти предположения подтвердятся. Потому что в наше время ничего скрыть нельзя. Всё будет поставлено под контроль, под прожектор народа, и народ, в конце концов, оценит Лукашенко по-настоящему. Думаю, что при всех обстоятельствах Лукашенко не избежать серьёзной оценки и в Беларуси, и вне Беларуси, и придётся отвечать за содеянное.

— В связи с событиями в Беларуси, в частности, вы говорили о том, что можно перенести переговоры из Минска, возможно, в Польшу. Как думаете, на каком формате переговоров и на каком месте их проведения всё-таки остановятся?

— Во-первых, вспомним предложение Зеленского о комплексном подходе, о котором мы говорили в начале. Может, это будет несколько уже другой формат.

Но какой бы формат ни был, конечно, в Минске он быть не может. Потому что Минск — не то место, где сегодня можно создать или подтвердить такую площадку, которая была доселе. Я абсолютно исключаю возможность нахождения там любого формата переговоров.

Поэтому, я думаю, может быть Польша, может быть какая-то нейтральная страна, если, скажем, с Польшей не согласятся участники. На это требуются усилия и требуется позиция всех участников, потому что одна Украина, конечно, такого вопроса решить не может, это понятно.

Прямой эфир