"Взгляд с Банковой" з Леонідом Кравчуком: говоримо про ТКГ без Мінська і донбаський контекст у справі Протасевича

Чи можливе створення нового майданчика для переговорів Тристоронньої контактної групи (ТКГ) поза Мінськом, чого очікувати від зустрічі Байдена та Путіна у Женеві, чому в затриманні Романа Протасевича присутній донбаський контекст, і яку роль в справі проти журналіста відіграє Кремль. Про це і не тільки — у програмі "Взгляд с Банковой" з очільником української делегації в ТКГ Леонідом Кравчуком.

Ведуча програми — Анна Нитченко.

— Президент Зеленський в нещодавньому інтерв'ю німецькій газеті Frankfurter Allgemeine Zeitung озвучив пропозицію про створення нового формату переговорів. За його словами, в цьому форматі обговорювалося б не тільки врегулювання ситуації на Донбасі, а й повернення Криму, і газопровід "Північний потік-2". Як, на ваш погляд, можна створити такий формат на практиці?

— Думаю, можна. Бо питання, які позначив президент Зеленський, працюють в комплексі. Тільки разом вони розв'язують головне питання про повернення територій, відібраних в України в процесі війни та анексії Криму, і питання енергетичної безпеки, тому що позбавивши Україну енергетичної безпеки, Росія отримує можливості більш активно тиснути на Україну.

Тому президент Зеленський правильно ставить питання. Для того, щоб Україна розвивалася і отримувала всі необхідні ресурси, необхідно розглядати всі питання в комплексі.

— Скоро відбудеться саміт у Женеві. Які ваші очікування від зустрічі Байдена з Путіним? Що вона може принести для України?

— Я хотів би позначити деяке своє бажання. Я би хотів, щоб перед зустріччю Путіна і Байдена, Байден поговорив хоча б телефоном з президентом Зеленським. Бо я розумію, що під час цієї зустрічі тема України буде присутня, це вже очевидно. А якщо вона буде присутня, то, напевно, ніхто краще Україну не знає, ніж знає її Зеленський. І ніхто краще не знає ситуацію на Донбасі, ніж знає президент Зеленський. Бо за не настільки тривалий час перебування на посаді очільника держави він вже понад 25 разів бував у районі конфлікту.

І звичайно, інформація, озвучена Зеленським Байдену, могла бути, мені здається, дуже потрібною і корисною для президента США в бесіді з паном Путіним. Це перше.

Друге, я вважаю, що в бесіді торкнуться комплексу питань. І одне з них, як і позначав сам президент Байден, полягає в тому, щоб створити для Росії такі умови відносин зі Сполученими Штатами Америки, з Європою, такі принципи відносин, які б змусили Росію виконувати норми міжнародного права.

Тому що сьогодні Росія фактично відмовляється від виконання цих норм, і поводиться дуже агресивно. Я говорю не тільки про Україну. Росія втручається у вибори в різних країнах, отруює людей у різних країнах, тобто поводиться дуже агресивно і не зважає на норми та правила, які встановлені в цивілізованому світі.

Думаю, що Байден обов'язково це питання поставить перед Путіним і скаже йому приблизно так: якщо Росія не виконуватиме міжнародні норми, до неї будуть застосовуватися відповідні заходи впливу. Мається на увазі, насамперед, санкції, які можуть розширюватися і можуть посилюватися. Тобто, ця тема буде присутня.

Думаю, будуть присутні й інші теми гарячих точок, які є за межами України. Це і Близький Схід, й інші країни, й інші регіони, де присутні серйозні конфлікти.

— Кажете, що добре було б поговорити Зеленському з Байденом перед тим, як буде обговорюватися тема України з Путіним. Як ви вважаєте, наскільки це ймовірно?

— Думаю, тут складності великої немає. Адже Байден приїде до Європи для участі в саміті Євросоюз — США. І у Європі, в Женеві, зокрема, буде нескладно поговорити, хоча б телефоном, із паном Зеленським.

— Ви говорите, що потрібно Росію поставити в ті умови, за яких вона б не порушувала міжнародні правила. Які повинні бути ці умови, які повинні бути дії з боку і Байдена, й адміністрації США зараз, щоб приструнити Росію?

— Тут тільки два шляхи вирішення. Я виключаю воєнний, тому що воєнний шлях — це світова війна, це трагедія, це жертви тощо.

Але є два інші шляхи: є шлях дипломатично-політичний і є шлях санкцій. І сьогодні санкції працюють, але не дуже, не в повну міру, тільки тому, що вони, в основному, обмежуються санкціями на фізичних осіб.

Але є секторальні санкції, є, скажімо, банківські форми (SWIFT, наприклад), які можуть приєднати до санкцій. До речі, Європейський Союз і Рада Європи вже не раз говорили про те, що такі санкції можуть бути до Росії застосовані.

Є й інші форми впливу. Я думаю, що якщо в комплексі розглянути це питання і застосувати всі форми впливу, і не тільки Сполучених Штатів, а і Європи, та інших цивілізованих країн, Росія змушена буде зупинитися у своїх агресивних намірах.

— Ми всі стали свідками того, як до ситуації навколо затримання Романа Протасевича в Білорусі долучили донбаський контекст. Нібито він воював на Донбасі, і вже Лукашенко запрошує так званих "слідчих" з окремих районів Луганської області (ОРЛО) до Мінська. На ваш погляд, що стоїть за цим?

— Думаю, що прислухатися дуже серйозно до Лукашенка зараз немає потреби. Він зруйнував усі відносини з Заходом, і у нього залишилася тільки одна Росія. І тому його дії, його пропозиції, його оцінки абсолютно якісь неадекватні. Про Україну, в цілому.

Він втручається в українські справи чомусь. На якій підставі, я не розумію.

Хто доручив панові Лукашенку давати оцінки щодо Криму, щодо Донбасу? Думаю, він хоче у цьому випадку вислужитися перед Путіним. І тому вдається до кроків, які абсолютно не відповідають нормам міжнародних відносин, і поводиться просто негідно, це моє глибоке переконання.

Тому, я думаю, реагувати на такі заяви Лукашенка просто немає потреби. Їх треба залишати без уваги, бо вони неадекватні, і вони нереалістичні.

— А ви бачите слід Кремля в затриманні Романа Протасевича в Мінську?

— Можливо, і є. Можливо, і немає. Бо у Лукашенка немає абсолютно ніякого впливу на Грецію (місце зльоту літака). Тому там могли працювати тільки російські служби. І коли Протасевич сказав, що за ним вже в літаку стежили, я відразу подумав: там білоруських спецслужб бути не могло. Там могли бути спецслужби тільки російські. Ось тут, я думаю, вплив Росії був. А щодо дій безпосередньо у Мінську — тут мені важко сказати, може, було, може, й ні.

— Як вважаєте, взагалі, справа Протасевича чим закінчиться? Тому що зараз ми бачимо його свідчення, він дає інтерв'ю білоруському телеканалу. І каже абсолютно протилежні речі від тих, які говорив раніше.

— Думаю, що на нього тиснули. Бо людина добровільно змінити так погляди за кілька днів не може. І знаючи систему, репресивну машину, яка є сьогодні в Білорусі, форми роботи та необізнаність у цих питаннях самопроголошеного президента Лукашенка — думаю, вплив був, і дуже серйозний. Але це мої припущення.

Я думаю, що прийде час, і ці припущення підтвердяться. Бо в наш час нічого приховати не можна. Все буде поставлено під контроль, під прожектор народу, і народ, врешті-решт, оцінить Лукашенка по-справжньому. Думаю, що за будь-яких обставин Лукашенкові не уникнути серйозної оцінки й в Білорусі, й поза державою, і доведеться відповідати за скоєне.

— У зв'язку з подіями в Білорусі, зокрема, ви говорили про те, що можна перенести переговори з Мінська, можливо, до Польщі. Як думаєте, на якому форматі переговорів і на якому місці їх проведення все-таки зупиняться?

— По-перше, згадаємо пропозицію Зеленського про комплексний підхід, про який ми говорили на початку. Може, це буде вже дещо інший формат.

Але яким би формат не був, звичайно, в Мінську він бути не може. Бо Мінськ — не те місце, де сьогодні можна створити або підтвердити такий майданчик, який був досі. Я абсолютно виключаю можливість проведення там будь-якого формату переговорів.

Тому, я думаю, може бути Польща, може бути якась нейтральна країна, якщо, скажімо, з Польщею не погодяться учасники. На це потрібні зусилля і потрібна позиція всіх учасників, бо одна Україна, звичайно, такого питання розв'язати не може, це зрозуміло.

Прямий ефір