Украина наш дом

Высокие технологии, Олимпиада и Китай: об украинском бренде в мире говорим с послом Украины в Японии Сергеем Корсунским

Сергей Корсунский. Фото: ukrinform.com

Китай — крупнейший стратегический партнер Украины. Расширение украино-китайского сотрудничества активизирует дискуссии о партнерстве Украины с Европой и Западом, учитывая специфику отношений Пекина с Россией и мировым сообществом. Мнения экспертов разделились — одни полагают, что усиление линии взаимодействия с Пекином могут обострить отношения Украины с США и Евросоюзом, а другие рекомендуют рассматривать сферу интересов Украины комплексно, где партнерство с Китаем — только одно из стратегических направлений.

Детальнее о партнерстве Украины и Китая и его перспективах, а также об украино-японских отношениях и презентации Украинского государства в мире в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорит чрезвычайный и полномочный посол Украины в Японии Сергей Корсунский.

Ведущая программы — Алена Черновол.

Китай и Россия: сырьевой придаток

— Вы внимательно следите за ситуацией в Азии. Каковы отношения Киева и Пекина?

— Честно говоря, мне немножко тяжело оценивать эти отношения, потому что нужно детально понимать, что там происходит. Китай — наш самый большой торговый партнер. Это крупнейшая экономика не только в Азии, это вторая экономика в мире. И скоро, судя по всему, станет первой. Это один из крупнейших инвесторов, самый большой в мире производитель и потребитель самой разнообразной продукции.

Поэтому, конечно, наши отношения с Китаем следует выстраивать. Делать это нужно, с моей точки зрения, с одной стороны — последовательно, с другой — аккуратно, потому что это страна очень непростая, и надо понимать ее специфику детально.

— Вы говорите о торговле. В каких еще сферах Киев с Пекином может сотрудничать?

— Давайте мы начнем с того, что в последние годы, в 2014-2019 годах, Украина практически не развивала отношений с Азией, не было ни контактов, ни визитов соответствующего уровня. То эпизодическое сотрудничество, которое происходило, явно не соответствовало потенциалу этого региона. Два года назад министр иностранных дел определил это как один из приоритетов.

Если сейчас посмотреть нашу стратегию внешней политики, то вы увидите там очень четко выделенный Китай, Японию и вообще этот регион. АСЕАН (Ассоциация государств Юго-Восточной Азии, — ред.), Сингапур, Вьетнам, Таиланд, Индонезия, Малайзия. Это очень крупные и очень важные страны. Поэтому надо развивать отношения с Азией. По оценкам крупнейших аналитиков мира, XXI век будет веком Азии.

Думаю, любые усилия, которые позволяют активизировать эти отношения, заслуживают того, чтобы их осуществить.

— В начале июля в государственной резиденции в Пекине прошел торжественный прием по случаю 20-летия Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой. Что несет этот договор?

— Инвестиции Китая в Россию упали за последние несколько лет в десятки раз.

Реально речь идет о том, что Россия по отношению к Китаю — не просто младший партнер, она — просто сырьевой придаток. Это страна, которую Путин безумно боится, которую он пытается задобрить, идя навстречу любым пожеланиям Китая относительно энергетических и инфраструктурных проектов.

Китай строит свою политику намного более мудро и диверсифицированно. Но его торговля с Россией — это более 100 млрд долларов, его торговля с США — 750. Совершенно очевидно, что для Китая значительно больший интерес лежит в первую очередь в регионе, это страны АСЕАН. Это Япония, Южная Корея. И, конечно же, это США.

Поэтому внутри всех этих торжественных мероприятий лежит очень прагматический и очень капиталистический расчет. Даже, когда они совместные военные учения проводят, знаете, некоторые аналитики на Западе шутят, что это Китай проводит рекогносцировку на территории России, готовясь к тому, когда режим Путина упадет. Я не буду утверждать, что это так. Но такое мнение почти в шутку высказывается.

То есть надо понимать очень четко: Китай — глобальный игрок, Китай имеет сумасшедшие интересы в мире, и Россия для него — просто младший партнер, который служит источником важных ресурсов, которые Китай оттуда благополучно получает по очень хорошей для себя цене.

— А как тогда понимать стратегическое партнерство РФ и Китая в том контексте, о котором вы говорите, как и в контексте отношений между Киевом и Пекином?

— В дипломатической лексике понятие стратегического партнерства строго не определено. В это понятие стороны вкладывают то, что они считают нужным вкладывать. И так поступают все страны. Это не только специфика украино-китайских отношений, или российско-китайских отношений.

Я бы концентрировался не на терминологии (хотя она важна), а на сути. Китай действительно может быть нам очень полезен. Я просто еще раз хочу сказать, это касается не только Китая. В этом регионе каждая страна имеет свое лицо и специфику. Следует очень тонко понимать, каким образом надо работать с Китаем, и каким образом — с Японией.

Например, если вы посмотрите на помощь, которую Украине оказывают страны региона, то самым большим партнером нашим является Япония. Хотя у нас называются отношения — глобальное партнерство. А Китай называется стратегическим партнером. С ним торговля самая большая. Но зато там помощи у нас никакой нет.

В таких вещах надо смотреть на содержание. Если Китай может поучаствовать в развитии нашей инфраструктуры, и, если мы будем четко понимать и контролировать как получение кредитных ресурсов, так и реализацию проектов, то ничего плохого в этом нет.

США и Китай: "красные линии"

— На 30 августа запланирована встреча Владимира Зеленского и Джо Байдена. А осенью, возможно, встретятся Джо Байден и Си Цзиньпин. Как вы думаете, смогут ли США и Китай перейти от конфронтации к диалогу, возможно, даже к сотрудничеству?

— Любая встреча на таком уровне является исключительно важной. Поверьте мне и моему опыту, встречи между президентами просто так не бывают. Они не туризмом занимаются, и не просто так вместе проводят время. Это всегда очень глубокие, очень серьезные обсуждения. И видимая часть — часто не самая значительная.

Идет обсуждение и в плане подготовки. Сейчас наш министр [иностранных дел] и глава Офиса президента пребывают в Вашингтоне. Конечно, эту встречу нашего президента с Байденом нужно готовить. И мы очень рассчитываем, что она пройдет в конструктивном духе. Есть много, что стоит обсудить.

Касательно взаимоотношений с Китаем, то я думаю, что эта встреча должна быть системообразующей для всей мировой геополитики. Потому что в Китае как-то с непониманием относятся к тому, что США ведут диалог с Россией, с Путиным, и пока еще не ведут такой диалог, какой должен бы быть, с Китаем.

Я думаю, что это не потому, что в США не понимают важности этого диалога, а потому что сейчас каждая страна пытается выстроить свою систему оппозиционной защиты, как в шахматах. И как бы предъявить другой стране список своих не то что бы претензий, но некоторых "красных линий" и неких ключевых и чувствительных моментов, которые желает разрешить.

Я надеюсь очень, что встреча между Байденом и Си Цзиньпином состоится, и на этой встрече будет достигнута договоренность о цивилизованной конкуренции. Важно, чтобы мир не поделился сейчас на два блока: "США+" и "Китай+". Потому что выбирать между этими двумя блоками многим странам очень-очень тяжело. Например, Польша проводит очень жесткую проамериканскую политику, но в последние годы Китай вложил в Польшу достаточное количество ресурсов. Это пример, который концентрирует на себе.

Безусловно, США являются мировым гегемоном, и по военным, и по экономическим показателям, и по силе своей политики. Но уже невозможно игнорировать и Китай. Не хотелось бы выбирать, и опять образовывать железные занавесы. Мы это все уже проходили. Поэтому, лучше всего, если Китай и США достигнут договоренности о правилах цивилизованной конкуренции.

А мы тогда будем иметь возможность гибко участвовать и использовать тот инструментарий, который соответствует нашим национальным интересам. Это очень важно. В любых отношениях мы должны отстаивать свои национальные интересы.

Украина и Япония: масштабные проекты

— Вы уже больше года представляете Украину в Японии. Как оцениваете результаты работы?

— На самом деле, я приехал только в октябре из-за пандемии COVID-19. Поэтому еще все впереди. Но я хочу сказать, что отношения с Японией, с моей точки зрения, имеют колоссальный потенциал, который еще не задействован.

Приведу один пример. До сегодняшнего дня между нашими странами действует Конвенция об избежании двойного налогообложения. Это очень важный двусторонний договор, который определяет инвестиционный климат между нашими странами. Так вот, Конвенция, которая сегодня действует, — 1986 года. Когда я об этом узнал, разумеется, это было принято немедленно в работу, и наше Министерство финансов с японскими партнерами уже провело два раунда переговоров, и мы двигаемся дальше.

За тот период, пока я здесь, впервые в истории двусторонних отношений состоялся визит министра обороны Украины в Японию. Надо понимать, что таких визитов происходит крайне мало. Сейчас из-за COVID-19. Япония — остров, и они очень-очень осторожно относятся к любым визитам, но приняли нашу делегацию.

И это было очень важно, потому что мы начали диалог по вопросам безопасности, который нам может принести очень большую пользу. Дело в том, что Япония, также как и мы, имеет территориальные проблемы с Россией, она также как и мы борется за свободу мореплавания.

Япония имеет очень большой опыт отстаивания своих позиций в международных организациях и судах, и вот такой диалог — это уже польза.

Кроме того, мы говорим и о проектах в военно-технической сфере. Кроме того, у нас, несмотря на пандемию, растет торговля. В прошлом году она выросла, и в этом году примерно за полгода мы ожидаем увеличения на 30%, что неплохо, потому что японский рынок чрезвычайно насыщен. Критерий подхода к товарам, и к тому, что японцы покупают, — он здесь просто космический. Эти стандарты выше европейских и даже американских. И представьте себе, что наши производители продуктов питания умудряются увеличивать экспорт. Это очень хорошо.

Кроме того, мы сейчас хотим приступить к переговорам о свободной торговле. Президент Украины Зеленский написал письмо после телефонного разговора с премьер-министром Сугой, и мы определили очень амбициозный план двусторонних взаимодействий. И по всем этим пунктам мы сейчас очень активно работаем.

Так что я смотрю на это оптимистично. Единственное, что сейчас нужно дождаться конца Олимпиады, потом здесь пройдут выборы, и вот, когда осенью будет сформировано новое правительство, мы тогда с новой энергией приступим к реализации планов. Олимпиада, пандемия, выборы сейчас очень сильно отвлекают внимание от развития двусторонних отношений.

Спортивная дипломатия

— Олимпиада продлится до 8 августа. В СМИ говорят, что в Токио люди по-разному настроены. Кто-то недоволен пустыми зрительскими трибунами, кто-то — масштабными тратами из госбюджета. А как выглядит ситуация изнутри?

— И то и другое — правда. Еще в апреле до 70% населения было вообще против Олимпиады.

Были предприняты абсолютно чрезвычайные, очень жесткие меры по обеспечению безопасности. И в том числе — очень болезненное решение не допускать не только иностранных туристов, но и даже собственных граждан на стадионы. Полностью изолирована Олимпийская деревня и все олимпийские объекты. Туда невозможно проникнуть никому, кроме аккредитованных лиц.

А лиц внешних, по отношению к делегациям — просто мизер. Послам, например, просто запрещено туда даже подходить. Поэтому мы встречаемся с нашими делегациями до того, как они заедут в Олимпийскую деревню. Они тренируются в других городах. Есть возможность при сохранении всех самых жестких противоковидных мер.

Я встречался также с Сергеем Бубкой. Он здесь — легенда. Это очень уважаемый человек и спортсмен, функционер Олимпийского движения.

И мы знаем точно, что у нашей делегации все в порядке в том плане, что все спортсмены довольны и условиями Олимпийской деревни, и питанием, и условиями для тренировок. Ну, не все выступили, или продолжают выступать не очень удачно. Но я вам хочу сказать, что любая медаль здесь — это колоссальное достижение. Условия непростые. Климат очень тяжелый. Я не представляю себе, как Свитолина играла в теннис в 35-градусную жару при почти 100% влажности. Но она просто совершила спортивный подвиг — в тяжелейшей борьбе выиграла "бронзу". Ее здесь тоже очень любят, кстати. Также и Дарья Белодед здесь — легенда. И это очень приятно. Потому что для японцев спорт важен.

И, когда мы говорим об Украине, один из факторов, которые мы используем, это спортивная дипломатия. Достаточно назвать имена, которые я произнес, или Андрея Шевченко, — японцы сразу расплываются в улыбке, и говорят: "Да-да-да, мы знаем, вы молодцы, у вас действительно очень сильная спортивная школа".

Японцы совершили практически подвиг, потратив совершенно немыслимые деньги на то, чтобы все-таки Олимпиада состоялась. И уже понятно, что она получится. Японская команда очень хорошо выступает. Будут еще Паралимпийские игры. Мы всё доведем до конца, никаких компромиссов мы не принимаем, я надеюсь, любую помощь окажем.

Но, в принципе, хотелось бы большего праздника, хотелось бы, чтобы приехали наши туристы. Я знаю, сколько украинцев мечтают наконец приехать в Японию. Но немножко еще нужно подождать. К сожалению, COVID-19 пока очень сильно ограничивает процесс въезда. Но это везде такая проблема, не только в Японии. Особенно островные нации — Гонконг, Тайвань, Япония. Вот такие страны очень и очень осторожно относятся к контактам во время пандемии.

"Украина 30": бренд и место в мире

— Тема форума "Украина 30" на этой неделе — Украина как бренд в мире. Выступая на нем, вы говорили, что мы просто обязаны воспользоваться нынешним переходным периодом, когда формируется новая архитектура мирового порядка, чтобы занять свое, пусть пока и скромное место.

— Я очень благодарен, что меня пригласили. На нашей сессии прозвучало очень много интересных идей. И я увидел людей, которые продуцируют программы представления Украины в мире, которые мы реализуем. Очень важно увидеть, что это очень профессиональные люди, и очень интересные идеи.

Хочу привести конкретный пример. Когда южнокорейское телевидение транслировало выход команд на парад Олимпиады, когда вышла Украина, они показали картинку Чернобыля. Это все, что им пришло в голову сказать об Украине. Конечно, они потом извинились, это очевидно, была просто журналистская ошибка. Потому что в Японии такого не говорили, и в других странах тоже. Но это свидетельство того, что мы до сих пор ассоциировались с войной, с Чернобылем, с коррупцией, с негативом.

И я очень рад, что уже примерно год, как я здесь, идет очень масштабная, позитивная программа представления Украины в мире. Это очень важно, и оно меняется на глазах. Я знаю, насколько японцы позитивно реагируют, сколько я получаю на аккаунтах посольства, и в своем личном Twitter. Пишут: "Мы очень хотим поехать, мы хотим в украинские рестораны, мы мечтаем покушать настоящего борща, нам нравится ваше сало". Нам кажется, что это заезженная тема, а для японцев это — очень большой позитив. Они реально это ценят. Но это не только традиции.

Мы недавно [в Японии] делали очень масштабную презентацию наших высокотехнологичных компаний. Мы очень напряженно работаем, чтобы у нас появилось сотрудничество и по робототехнике, и по космосу. То есть в сфере высоких технологий. Я абсолютно убежден, что в Украине есть колоссальный потенциал.

Буквально неделю назад я встречался с двумя достаточно высокого уровня менеджерами Toyota. Я говорил с ними о мечте, которая у меня есть: я хочу увидеть завод Toyota [в Украине], на котором они будут собирать электромобили. Маленькие, симпатичные, которые будут ездить по нашим городам, и не загрязнять атмосферу, и обеспечивать тот сервис, который мы видим. И ту же доставку продуктов питания, и почты и так далее. И Toyota это может сделать. Она у нас в Украине № 1 по количеству проданных автомобилей.

Этот диалог — начало. Это не значит, что я поговорил, а они завтра сделают. Неправильно так считать. Но начало диалога положено. То же самое — я говорил и с Honda, и с другими производителями. Очень хотелось бы, чтобы облик Украины поменялся на страну высоких технологий, очень сильного образования, очень современной культуры. И над этим надо работать очень активно.

Выступая на форуме "Украина.30", я сказал, что надо учитывать региональную специфику. Она здесь немножко другой ментальности, чем в Европе и в Северной Америке.

Но я уверен, что это просто дело времени. Главный месседж уже есть, основа есть, теперь можно формировать этот образ, когда Украина предстанет в мире в совсем другом виде — как мощное современное государство с промышленностью и технологиями.

Прямой эфир