Високі технології, Олімпіада та Китай: про український бренд у світі говоримо з послом України в Японії Сергієм Корсунським

Китай — найбільший стратегічний партнер України. Розширення українсько-китайської співпраці активізує дискусії про партнерство України з Європою та Заходом, з огляду на специфіку відносин Пекіна з Росією та світовою спільнотою. Думки експертів розділилися: одні вважають, що посилення лінії взаємодії з Пекіном можуть загострити відносини України із США та Євросоюзом, а інші рекомендують розглядати сферу інтересів України комплексно, де партнерство із Китаєм — тільки один зі стратегічних напрямів.

Детальніше про партнерство України й Китаю та його перспективи, а також про українсько-японські відносини та презентацію Української держави в світі у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говорить надзвичайний і повноважний посол України в Японії Сергій Корсунський.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Китай і Росія: сировинний придаток

— Ви уважно стежите за ситуацією в Азії. Які відносини Києва та Пекіна?

— Щиро кажучи, мені трошки важко оцінювати ці відносини, тому що потрібно детально розуміти, що там відбувається. Китай — наш найбільший торговельний партнер. Це найбільша економіка не тільки в Азії — це друга економіка в світі. І скоро, вочевидь, стане першою. Це один із найбільших інвесторів, найбільший у світі виробник і споживач найрізноманітнішої продукції.

Тому, звісно, наші відносини з Китаєм слід вибудовувати. Робити це потрібно, на мій погляд, з одного боку, послідовно, з іншого — акуратно, тому що це країна дуже непроста, і треба розуміти її специфіку детально.

— Ви говорите про торгівлю. У яких ще сферах Київ із Пекіном може співпрацювати?

— Почнімо з того, що останніми роками, у 2014-2019 роках, Україна майже не розвивала відносин з Азією, не було ні контактів, ні візитів відповідного рівня. Та епізодична співпраця, яка відбувалася, явно не відповідала потенціалу цього регіону. Два роки тому міністр закордонних справ визначив це як один із пріоритетів.

Якщо зараз подивитися нашу стратегію зовнішньої політики, то ви побачите там дуже чітко виділений Китай, Японію й узагалі цей регіон. АСЕАН (Асоціація держав Південно-Східної Азії, — ред.), Сінгапур, В'єтнам, Таїланд, Індонезія, Малайзія. Це дуже великі й дуже важливі країни. Тому треба розвивати відносини з Азією. За оцінками найбільших аналітиків світу, XXI століття буде століттям Азії.

Думаю, будь-які зусилля, які дають змогу активізувати ці відносини, заслуговують на те, щоб їх здійснити.

— На початку липня у державній резиденції в Пекіні відбувся урочистий прийом з нагоди 20-річчя Договору про добросусідство, дружбу та співробітництво між Україною й Російською Федерацією та Китайською Народною Республікою. Що несе цей договір?

— Інвестиції Китаю в Росію впали в останні кілька років у десятки разів.

Реально йдеться про те, що Росія відносно до Китаю — не просто молодший партнер, вона — просто сировинний придаток. Це країна, якої Путін шалено боїться, яку він намагається задобрити, йдучи назустріч будь-яким побажанням Китаю щодо енергетичних та інфраструктурних проєктів.

Китай будує свою політику набагато мудріше та диверсифіковано. Але його торгівля з Росією — це більш як 100 млрд доларів, його торгівля із США — 750. Цілком очевидно, що для Китаю значно більший інтерес лежить передусім у регіоні, це країни АСЕАН. Це Японія, Південна Корея. І, звісно, це США.

Тому всередині всіх цих урочистих заходів лежить дуже прагматичний і дуже капіталістичний розрахунок. Навіть, коли вони спільні військові навчання проводять, знаєте, деякі аналітики на Заході жартують, що це Китай проводить рекогносцировку на території Росії, готуючись до того, коли режим Путіна впаде. Я не стверджуватиму, що це так. Але така думка майже жартома висловлюється.

Тобто треба розуміти дуже чітко: Китай — глобальний гравець, Китай має божевільні інтереси в світі, й Росія для нього — просто молодший партнер, який служить джерелом важливих ресурсів, які Китай звідти благополучно отримує за дуже хорошою для себе ціною.

— А як тоді розуміти стратегічне партнерство РФ і Китаєм у тому контексті, про який ви говорите, як і в контексті відносин між Києвом і Пекіном?

— У дипломатичній лексиці поняття стратегічного партнерства суворо не визначено. У це поняття сторони вкладають те, що вони вважають за потрібне вкладати. І так чинять усі країни. Це не тільки специфіка українсько-китайських відносин, або російсько-китайських відносин.

Я б концентрувався не на термінології (хоча вона важлива), а на суті. Китай дійсно може бути нам дуже корисний. Я просто ще раз хочу сказати, це стосується не лише Китаю. У цьому регіоні кожна країна має своє обличчя та специфіку. Слід дуже тонко розуміти, яким чином треба працювати з Китаєм, і яким чином — із Японією.

Наприклад, якщо ви подивитеся на допомогу, яку Україні надають країни регіону, то найбільшим партнером нашим є Японія. Хоча у нас називаються відносини — глобальне партнерство. А Китай називається стратегічним партнером. З ним торгівля найбільша. Але зате там допомоги у нас жодної немає.

У таких речах треба дивитися на зміст. Якщо Китай може взяти участь у розвитку нашої інфраструктури, і, якщо ми чітко розумітимемо та контролюватимемо як отримання кредитних ресурсів, так і реалізацію проєктів, то нічого поганого в цьому немає.

США та Китай: "червоні лінії"

— На 30 серпня запланована зустріч Володимира Зеленського та Джо Байдена. А восени, можливо, зустрінуться Джо Байден і Сі Цзіньпін. Як ви думаєте, чи зможуть США та Китай перейти від конфронтації до діалогу, можливо, навіть до співпраці?

— Будь-яка зустріч на такому рівні є виключно важливою. Повірте мені й моєму досвіду, зустрічі між президентами просто так не трапляються. Вони не туризмом займаються, й не просто так разом проводять час. Це завжди дуже глибокі, дуже серйозні обговорення. І видима частина — часто не найзначніша.

Йде обговорення і в плані підготовки. Зараз наш міністр [закордонних справ] і очільник Офісу президента перебувають у Вашингтоні. Звісно, цю зустріч нашого президента з Байденом потрібно готувати. І ми дуже розраховуємо, що вона відбудеться у конструктивному дусі. Є багато, що варто обговорити.

Відносно взаємин із Китаєм, то я думаю, що ця зустріч повинна бути системоутворюючою для всієї світової геополітики. Тому що у Китаї якось із нерозумінням ставляться до того, що США ведуть діалог із Росією, з Путіним, і поки ще не ведуть такий діалог, який мав би бути, з Китаєм.

Я думаю, що це не тому, що в США не розуміють важливості цього діалогу, а тому що зараз кожна країна намагається вибудувати свою систему опозиційного захисту, як у шахах. І як би пред'явити іншій країні список своїх не те що б претензій, але деяких "червоних ліній" і деяких ключових і чутливих моментів, які бажає вирішити.

Я сподіваюся дуже, що зустріч між Байденом і Сі Цзіньпіном відбудеться, і на цій зустрічі буде досягнута домовленість про цивілізовану конкуренцію. Важливо, щоби світ не поділився зараз на два блоки: "США+" і "Китай+". Тому що обирати між цими двома блоками багатьом країнам дуже-дуже важко. Наприклад, Польща проводить дуже жорстку проамериканську політику, але останніми роками Китай вклав у Польщу достатню кількість ресурсів. Це приклад, який концентрує на собі.

Безумовно, США є світовим гегемоном, і за військовими, і за економічними показниками, і за силою своєї політики. Але вже неможливо ігнорувати й Китай. Не хотілося б обирати, й знову утворювати залізні завіси. Ми це все вже проходили. Тому, найкраще, якщо Китай і США досягнуть домовленості про правила цивілізованої конкуренції.

А ми тоді матимемо можливість гнучко брати участь і використовувати той інструментарій, який відповідає нашим національним інтересам. Це дуже важливо. У будь-яких відносинах ми повинні відстоювати свої національні інтереси.

Україна та Японія: масштабні проєкти

— Ви вже більше року представляєте Україну в Японії. Як оцінюєте результати роботи?

— Насправді я приїхав лише у жовтні через пандемію COVID-19. Тому ще все попереду. Але я хочу сказати, що відносини з Японією, з мого погляду, мають колосальний потенціал, який ще не задіяний.

Наведу один приклад. До сьогодні між нашими країнами діє Конвенція про уникнення подвійного оподаткування. Це дуже важливий двосторонній договір, який визначає інвестиційний клімат між нашими країнами. Так ось, Конвенція, яка сьогодні діє, — 1986 року. Коли я про це дізнався, зрозуміло, це було прийнято негайно в роботу, і наше Міністерство фінансів з японськими партнерами вже провело два раунди переговорів, і ми рухаємося далі.

Протягом того періоду, поки я тут, вперше в історії двосторонніх відносин відбувся візит міністра оборони України до Японії. Треба розуміти, що таких візитів відбувається вкрай мало. Зараз через COVID-19. Японія — острів, і вони дуже-дуже обережно ставляться до будь-яких візитів, але прийняли нашу делегацію.

І це було дуже важливо, тому що ми почали діалог із питань безпеки, який нам може принести дуже велику користь. Справа в тому, що Японія, так само як і ми, має територіальні проблеми з Росією, вона так само як і ми бореться за свободу мореплавання.

Японія має дуже великий досвід відстоювання своїх позицій в міжнародних організаціях і судах, і ось такий діалог — це вже користь.

Крім того, ми говоримо і про проєкти у військово-технічній сфері. Крім того, у нас, незважаючи на пандемію, зростає торгівля. Минулого року вона зросла, і цього року приблизно за півроку ми очікуємо збільшення на 30%, що непогано, тому що японський ринок надзвичайно насичений. Критерій підходу до товарів, і до того, що японці купують, — він тут просто космічний. Ці стандарти вищі за європейські та навіть американські. І уявіть собі, що наші виробники продуктів харчування примудряються збільшувати експорт. Це дуже добре.

Крім того, ми зараз хочемо приступити до переговорів про вільну торгівлю. Президент України Зеленський написав лист після телефонної розмови із прем'єр-міністром Сугою, і ми визначили дуже амбітний план двосторонніх взаємодій. І за всіма цими пунктами ми зараз дуже активно працюємо.

Так що я дивлюся на це оптимістично. Єдине, що зараз потрібно дочекатися кінця Олімпіади, потім тут відбудуться вибори, і ось, коли восени буде сформовано новий уряд, ми тоді з новою енергією приступимо до реалізації планів. Олімпіада, пандемія, вибори зараз дуже сильно відволікають увагу від розвитку двосторонніх відносин.

Спортивна дипломатія

— Олімпіада триватиме до 8 серпня. У ЗМІ говорять, що в Токіо люди по-різному налаштовані. Хтось незадоволений порожніми глядацькими трибунами, хтось — масштабними витратами з держбюджету. А як виглядає ситуація зсередини?

— І те й інше — правда. Ще у квітні до 70% населення було взагалі проти Олімпіади.

Були вжиті абсолютно надзвичайні, дуже жорсткі безпекові заходи. І зокрема — дуже болюче рішення не допускати не тільки іноземних туристів, але й навіть власних громадян на стадіони. Повністю ізольоване Олімпійське селище й усі олімпійські об'єкти. Туди неможливо проникнути нікому, крім акредитованих осіб.

А осіб зовнішніх, щодо делегацій — просто мізер. Послам, наприклад, просто заборонено туди навіть підходити. Тому ми зустрічаємося з нашими делегаціями до того, як вони заїдуть до Олімпійського селища. Вони тренуються в інших містах. Є можливість за збереження всіх найжорсткіших протиковідних заходів.

Я зустрічався також із Сергієм Бубкою. Він тут — легенда. Це дуже поважна людина та спортсмен, функціонер Олімпійського руху.

І ми знаємо точно, що у нашої делегації все добре в тому плані, що всі спортсмени задоволені й умовами Олімпійського селища, й харчуванням, й умовами для тренувань. Ну, не всі виступили, або продовжують виступати не дуже вдало. Але я вам хочу сказати, що будь-яка медаль тут — це колосальне досягнення. Умови непрості. Клімат дуже важкий. Я не уявляю собі, як Світоліна грала у теніс в 35-градусну спеку при майже 100% вологості. Але вона просто зробила спортивний подвиг — у важкій боротьбі виграла "бронзу". Її тут теж дуже люблять, до речі. Також і Дарина Білодід тут — легенда. І це дуже приємно. Тому що для японців спорт важливий.

І, коли ми говоримо про Україну, один із факторів, які ми використовуємо, це спортивна дипломатія. Досить назвати імена, які я вимовив, чи Андрія Шевченка, — японці відразу розпливаються в усмішці, й кажуть: "Так-так-так, ми знаємо, ви молодці, у вас дійсно дуже сильна спортивна школа".

Японці здійснили практично подвиг, витративши зовсім немислимі гроші на те, щоб усе-таки Олімпіада відбулася. І вже зрозуміло, що вона вийде. Японська команда дуже добре виступає. Будуть ще Паралімпійські ігри. Ми все доведемо до кінця, жодних компромісів ми не приймаємо, я сподіваюся, будь-яку допомогу надамо.

Але, в принципі, хотілося б більшого свята, хотілося б, щоб приїхали наші туристи. Я знаю, скільки українців мріють нарешті приїхати до Японії. Але трошки ще потрібно почекати. На жаль, COVID-19 поки дуже сильно обмежує процес в'їзду. Але це всюди така проблема, не тільки в Японії. Особливо острівні нації — Гонконг, Тайвань, Японія. Ось такі країни дуже й дуже обережно ставляться до контактів під час пандемії.

"Україна 30": бренд і місце у світі

— Тема форуму "Україна 30" на цьому тижні — Україна як бренд у світі. Виступаючи на ньому, ви говорили, що ми просто зобов'язані скористатися нинішнім перехідним періодом, коли формується нова архітектура світового порядку, щоби посісти своє, нехай поки й скромне місце.

— Я дуже вдячний, що мене запросили. На нашій сесії пролунало дуже багато цікавих ідей. І я побачив людей, які продукують програми представлення України в світі, які ми реалізуємо. Дуже важливо побачити, що це дуже професійні люди, й дуже цікаві ідеї.

Хочу навести конкретний приклад. Коли південнокорейське телебачення транслювало вихід команд на парад Олімпіади, коли вийшла Україна, вони показали картинку Чорнобиля. Це все, що їм спало на думку сказати про Україну. Звісно, вони потім вибачилися, це, очевидно, була просто журналістська помилка. Тому що в Японії такого не говорили, і в інших країнах також. Але це свідчення того, що ми досі асоціювалися із війною, із Чорнобилем, із корупцією, із негативом.

І я дуже радий, що вже приблизно рік, як я тут, триває дуже масштабна, позитивна програма представлення України у світі. Це дуже важливо, і воно змінюється на очах. Я знаю, наскільки японці позитивно реагують, скільки я отримую на акаунтах посольства, і в своєму особистому Twitter. Пишуть: "Ми дуже хочемо поїхати, ми хочемо до українських ресторанів, ми мріємо поїсти справжнього борщу, нам подобається ваше сало". Нам здається, що це заїжджена тема, а для японців це — дуже великий позитив. Вони реально це цінують. Але це не лише традиції.

Ми недавно [в Японії] робили дуже масштабну презентацію наших високотехнологічних компаній. Ми дуже напружено працюємо, щоб у нас з'явилося співробітництво й із робототехніки, і з космосу. Тобто у сфері високих технологій. Я абсолютно переконаний, що в Україні є колосальний потенціал.

Буквально тиждень тому я зустрічався із двома досить високого рівня менеджерами Toyota. Я говорив з ними про мрію, яка у мене є: я хочу побачити завод Toyota [в Україні], на якому вони збиратимуть електромобілі. Маленькі, симпатичні, які їздитимуть нашими містами, і не забруднюватимуть атмосферу, і забезпечуватимуть той сервіс, який ми бачимо. І ту саму доставка продуктів харчування, і пошти і так далі. І Toyota це може зробити. Вона у нас в Україні № 1 за кількістю проданих автомобілів.

Цей діалог — початок. Це не означає, що я поговорив, а вони завтра зроблять. Неправильно так вважати. Але початок діалогу покладено. Так само — я говорив і з Honda, і з іншими виробниками. Дуже хотілося б, щоб вигляд України змінився на країну високих технологій, дуже сильної освіти, дуже сучасної культури. І над цим треба працювати дуже активно.

Виступаючи на форумі "Украіна.30", я сказав, що треба враховувати регіональну специфіку. Вона тут трошки іншої ментальності, ніж у Європі та в Північній Америці.

Але я впевнений, що це просто справа часу. Головний меседж вже є, основа є, тепер можна формувати цей образ, коли Україна постане у світі у зовсім іншому вигляді — як потужна сучасна держава із промисловістю та технологіями.