Украина наш дом

Военная миссия ЕС в Украине, российская агрессия и Минские соглашения: интервью с политтехнологом Тарасом Загородним

Тарас Загородний. Фото: kanaldom.tv

Итоги поездки заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд в Россию. Военная миссия Евросоюза в Украине. Стратегическая автономия Евросоюза. Эти и другие темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" комментирует политтехнолог Тарас Загородний.

Ведущая программы — Алена Черновол.

Визит Виктории Нуланд в Москву

12 октября заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд посетила Москву. После переговоров с заместителем руководителя администрации президента РФ Дмитрием Козаком российская сторона опубликовала свою версию результатов разговора.

"Состоялся обстоятельный и конструктивный диалог относительно урегулирования конфликта на юго-востоке Украины. Подтвердили, что единственной основой для урегулирования остаются Минские соглашения. В ходе переговоров была подтверждена озвученная в Женеве позиция США, что без согласования будущих параметров автономии, или другими словами, особого статуса Донбасса в составе Украины, существенный прогресс в урегулировании конфликта вряд ли возможен. С учетом совпадения подходов по этой принципиальной позиции, договорились о продолжении взаимных консультаций", — сообщил Козак.

Судя по сообщению Посольства США в Москве, Виктория Нуланд позитивно оценила переговоры.

"Заместитель госсекретаря Нуланд: "Мы провели продуктивные переговоры с Дмитрием Козаком по поводу наших общих интересов, разделяемых также Украиной, Францией и Германией и касающихся полного выполнения Минских соглашений и восстановления мира, стабильности и украинского суверенитета на Донбассе", — говорится в Twitter-сообщении пресс-секретаря Посольства США в РФ Джейсона Ребхольца.

Сама же Виктория Нуланд пока от комментариев на камеру воздержалась.

— Итак, относительно итогов визита Нуланд в Москву мы пока имеем расширенную только версию Кремля. Насколько можно ей доверять?

— Верить словам Российской Федерации — это себя не уважать. Они многое желаемое выдают за действительное. Посмотрим на конкретные действия и слова американской стороны.

Козак говорит о встрече Путина и Байдена в Женеве 16 июня, после которой в Москве были уверены, что Вашингтон начнет "уламывать" Украину в выполнении Минских соглашений в российской интерпретации. Они же до сих пор уверены, что Украина — это полностью внешнее управление: как скажут в Вашингтоне, все побегут и сделают.

Но дальше была встреча Зеленского с Байденом. И была предварительная работа с Конгрессом США и с Сенатом. Тогда ездила наша делегация, которой, скорее всего, было сказано: нет, мы этого делать не будем. И по итогам переговоров с Зеленским Байден вообще не сказал слова "Минск".

Это говорит о том, что все-таки украинская дипломатия сработала, украинцы учатся говорить "нет", когда это не соответствует нашим национальным интересам. Даже таким великим нашим стратегическим союзникам, как Соединенные Штаты Америки.

Я считаю, это главный итог визита Зеленского в Вашингтон, — что он вызвал очень нервную реакцию в Москве.

Но мы должны однозначно понимать ситуацию в администрации Байдена. В администрации Байдена существует откровенно пророссийское крыло — например, это господин Керри (Джон Керри, специальный представитель президента США по вопросам климата, — ред.). Они собираются вовлечь Россию под видом защиты "зеленых", климатических тем.

Также там есть еще господин Салливан (посол США в РФ Джон Салливан, — ред.), который говорит в ключе: давайте что-то будем понимать, давайте что-то сделаем.

И госпожа Нуланд тоже достаточно неоднозначна по поводу Минских соглашений. По крайней мере, в Конгрессе она об этом говорила. То есть: давайте мы будем что-то заставлять Украину и так далее. Посмотрим, что будет по факту.

— Когда мы слышим только версию господина Козака, не слышим никаких расширенных, пояснительных, детализированных версий от стороны США, от самой госпожи Нуланд, это нам о чем говорит? О том, что пока ни до чего не договорились?

— Нет, они пытаются договориться. Пока пытаются за нашими спинами, кстати, договориться.

Но у них есть право отказаться принимать Минские соглашения в российской интерпретации, которая то называется "формулой Штайнмайера", то "кластерами Макрона". Ее суть, что Украина должна сдаться, присоединять к себе ОРДЛО в нынешнем виде. Я думаю, что этого не будет.

То есть мы должны защищать свои национальные интересы, и тоже говорить "нет", в том числе госпоже Нуланд и другим даже высокопоставленным представителям Госдепа, которые хотят разменять Украину на какие-то свои интересы.

Нуланд же в Москву приехала на три дня, то есть там разговор был очень длинным и очень содержательным по многим вопросам. Там и вопрос Китая, и вопрос Афганистана, и Средней Азии, Ирана.

Поэтому в этом случае мы, конечно же, должны спокойно на это смотреть. Потому что попытки ломать Украину на "Минск" в российской интерпретации были с самого начала подписания Минских соглашений. Неоднозначно об этом намекал сам господин Байден, когда ранее приезжал в Украину и выступал в парламенте. Суть его речи: Россия плохая, но Украина должна выполнять то-то и то-то. Ну, не выполнили. Риторический вопрос: и что? Солнце упало на землю? Не упало. Что-то изменилось? Не изменилось.

Поэтому нам нужно верить своей армии в первую очередь, проводить ее перевооружение, и спокойно смотреть на то, что пытаются за нашей спиной договориться. Хотите договариваться — договаривайтесь, но без нашего участия.

— Да, но мы же не просто не выполняем что-то, что мы сами на себя возложили, мы не выполняем те конфигурации, которые нас не устраивают.

— Все проще. Во-первых, не выполняется первая часть — часть безопасности.

Второе: вторые Минские соглашения были подписаны 12 февраля 2015 года, а уже 18 февраля 2015 года "ДНР" или российская армия захватила Дебальцево, и уже этим были нарушены Минские соглашения. 

Если наши уважаемые союзники хотят, чтобы оживился Минский процесс, вот, пожалуйста, — пусть отдают Дебальцево в соответствии с Минскими соглашениями.

— Глядя на последние шаги, и на принудительную паспортизацию, и на вывоз людей на "голосование" на выборах в Госдуму...

— Это проблема России. Нас интересует конкретный вопрос: где Дебальцево? Вот выводите на такой уровень, и мы тогда начинаем думать — поговорить с вами об интерпретациях Минских соглашений или нет.

Военная миссия Евросоюза в Украине

Военная миссия Евросоюза может появиться в Украине уже до конца года. Об этом заявил министр обороны Украины Андрей Таран. Именно так он прокомментировал итоги саммита Украина — ЕС. Министр сообщил, что оборонное ведомство сейчас ведет активную работу в данном направлении.

"Делаем все необходимое, чтобы уже до конца текущего года военная совещательно-тренировочная миссия из плоскости наработки юридической базы перешла в состояние практической реализации на пользу как Украине, так и ЕС. Реализация этого проекта позволит привлечь лучшие практики и помощь в процессе реформирования системы военного образования ВСУ, которые свойственны государствам-членам Европейского Союза", — сказал Таран.

На данном этапе тема находится на рассмотрении Комитета по вопросам политики и безопасности ЕС, в который входят представители всех 27 государств объединения. Он уже дважды обсуждал инициативу и дал задание внешнеполитической службе ЕС глубже изучить вопрос и определить масштабы возможной поддержки Евросоюзом реформирования военного образования в Украине.  Вернуться к обсуждению этой инициативы планируют в первой половине ноября.

— А найдут ли консенсус все эти 27 государств для того, чтобы мы эту миссию получили?

— Вы зрите в корень. Потому что после заявления Германии о том, что ни один немецкий солдат не появится на территории Украины, вопрос — кто будет появляться? Потому что они же отказались нам продавать оружие под предлогом, что у них, оказывается, есть какие-то сантименты в отношении Украины, что они во время Второй мировой войны такое тут творили. То есть до 2014 года, когда они продавали оружие России, у них никаких сантиментов нет. И на территории России они типа не воевали во времена фашистской Германии?

Или, например, в Венгрии сейчас идет программа перевооружения, в которой активно участвует Германия, на 3 млрд евро. И тоже никаких переживаний нет. А вот именно по поводу Украины — сантименты.

Я считаю, будет — хорошо, не будет — не страшно. Потому что кто будет в составе военной миссии ЕС? Союзники де-факто России в ЕС —  Германия, Франция? Под большим вопросом, что они пришлют свои войска. А вот поляки — возможно.

У нас есть миссии от стран, которые и так уже не первый год тренируют наших солдат. Есть американцы, есть британцы, есть канадцы. То есть они активно работают без каких-то консенсусных мнений ЕС и других бюрократических отговорок, которые придумывают в странах Евросоюза.

Тем более, у нас есть военно-тренировочная база под Очаковом. То есть учебные центры де-факто уже существуют. Они от англосаксонских стран, которые, в принципе, и подписывали с нами Будапештский меморандум.

— Но мы же помним, чем обернулся для нас Будапештский меморандум...

— Обернулось как бы так. Многие не читали Будапештский меморандум (договор о гарантиях безопасности в связи с отказом Украины от ядерного оружия в 1994 году подписали Россия, Великобритания и США, — ред.). А я прочитал.

В Будапештском меморандуме написано, что они будут все делать в рамках ООН для того, чтобы отстоять нашу независимость, территориальную целостность. В принципе, они это и сделали. Просто не было рассчитано, что Россия — один из гарантов по Будапештскому меморандуму — на нас нападет. И соответственно, когда у России право вето в Совете безопасности ООН, то ты в этом ООН что делай — что не делай.

Но на уровне такого понятийного документа, следует признать, что пока только англосаксонские страны оказывают нам реальную поддержку по переобучению армий и так далее.

Так что тут можно сказать, что "почти выполняют".

— Если мы говорим в разрезе пока консультативной военной помощи в рамках этой военной миссии ЕС. Может ли это способствовать идее стратегической автономии Евросоюза, которую выдвигал Макрон? Чтобы с Украины все это началось?

— Для стратегической автономии они пусть хотя бы наконец-то создадут единое военное командование от европейских стран.

Но я не думаю, что Украина тут будет таким шагом. Я думаю, что все-таки НАТО является основой безопасности Европы, но и краеугольным камнем для них. Ведь стоит финансовый вопрос: готовы ли страны ЕС пойти на затраты, которые требует НАТО (2% ВВП тратить на оборонную сферу, — ред.)? Потому что они, в принципе, и так себя неплохо чувствуют в Евросоюзе.

Америка несет основные затраты по обороне и поддержке безопасности. Например, Германия не выполняет нормативы НАТО — по 2% ВВП тратить на оборону. Все обижались на Трампа, что он задавал конкретные вопросы Германии: "Это как получается, вы тут строите сейчас газопровод, русским платите за газ, а деньги на оборону не тратите, а потом прибегаете к нам — Америка, защити нас от русских".

Поэтому пусть ЕС решит наконец-то свои вопросы безопасности. А мы должны решать свои вопросы безопасности.

Прямой эфир