Украина наш дом

Вашингтон ведет себя робко, хотя…: о противостоянии России говорим с экс-послом США в Украине Джоном Хербстом

Джон Хербст. Фото: kanaldom.tv

Газовый шантаж: почему РФ прекратила поставки газа в Европу. Дипломатия Европы: переговоры с Украиной о достижении мира. Что должно произойти, чтобы Владимир Путин понял свой провал. Новые возможности для Украины после победы над российским агрессором. Об этом и другом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA говорим с директором Евразийского центра при Атлантическом совете (Atlantic Council, США) Джоном Хербстом.

Джон Хербст — в большой дипломатии с 1979 года. В советское время был политическим советником в американском посольстве в Москве, после развала СССР занимался вопросами СНГ, являясь директором Управления независимых государств, первым заместителем посла по особым поручениям для новых независимых государств.

С 2000 по 2003 год — посол США в Узбекистане. В период после террористических актов в США 11 сентября 2001 года Узбекистан стал местом повышенной важности для Соединенных Штатов благодаря своей границе с Афганистаном.

С 2003 по 2006 год — посол США в Украине. Хербст занимался украинским вопросом и ранее, особенно в 1994-1997 годах, когда работал с правительством Украины по многим направлениям, в том числе и по развитию отношений Украина — НАТО.

Сегодня Джон Хербст — директор Евразийского центра при Атлантическом совете (Atlantic Council, США).

— Недавний приезд тройки европейских лидеров: Макрон, Шольц и Драги. В Украине очень опасались, что этот визит будет предательским, потому что думали, что будут обговаривать вопрос территориальных уступок Украины Путину. Но итог — наоборот, это перелом, что никто не танцует под дудку Путина?

— Я тоже опасался намерений этих руководителей при визите в Киев. Но в Киеве они заявили, что готовы поддерживать статус Украины как кандидата в Евросоюз — это громадный вклад в победу Украины против путинской агрессии.

Это большой вклад в безопасность Европы. Потому что Путин угрожает не только Украине, он воюет против Украины, но угрожает всему свободному миру в Европе. Это громадный шаг вперед.

Но все-таки мы знаем, что есть склонность этих стран в другую сторону, и мы видели эту склонность с самого начала войны России против Украины.

— За несколько дней перед этой встречей "Газпром" сократил поставки газа сначала Германии, потом Италии. Это Путин так показывает, что он недоволен, это его угрозы Европе или это просто стечение обстоятельств?

— Безусловно, это показывает, что Путин недоволен, что он хочет угрожать Европе, чтобы заставить изменить этот курс. Но для Макрона, Драги и Шольца было бы чрезвычайно трудно сейчас изменить этот курс. Это бы означало, что они сдались. На мой взгляд, эти игры с газом в ущерб российским интересам, потому что это еще раз показывает Европе, что Россия — это ненадежный партнер.

Напомню, что Путин не только не хочет, чтобы Украина стала членом НАТО, он не хочет, чтобы Украина стала членом Евросоюза. Он считает это большим шагом против его интересов. И важно, что он это признал, это дает ему меньше надежды на слабость Запада в поддержке Украины. Путин всегда опирался на слабость Запада, когда он начинал агрессию в своем регионе. Но то, что именно Германия, Франция и Италия, которые, мягко говоря, не были стойкими к этому вопросу, приняли это решение — это очень нехорошая новость для Кремля. И Кремль ответил на это сокращением поставок газа.

— Вопрос о том, что Украину будут склонять к какому-то миру за счет наших территорий, уже закрыт?

— Это должно быть исключительно решением президента Зеленского, Верховной Рады и украинского народа. Безусловно, мы, американцы, имеем свои интересы. Но мы считаем, что победа Украины в этой войне служит нашим интересам. К сожалению, мы видели слабости европейских руководителей по этому вопросу. Я не думаю, что они изменили свой подход. Но то, что Украина получила статус кандидата в члены Евросоюза, показывает, что есть поддержка Украины с их стороны. Может, не прекрасная поддержка, но в целом — неплохая.

— После Шольца, Макрона и Драги в Киев в очередной раз приехал британский премьер Борис Джонсон. Как вы оцениваете участие Британии в поддержке Украины?

— Лондон был впереди среди западных держав по этому вопросу. Джонсон сильнее в этом вопросе, чем Байден и команда Байдена. Вашингтон недавно принял решение о поставках артиллерийских орудий дальностью 85 км. Это лучше, чем было раньше. Но мы должны посылать оружие с еще с большей дальностью. А Джонсон всегда был впереди Вашингтона в этом вопросе.

— У Путина заканчиваются рычаги давления на Запад?

— Он всегда ищет инструменты давления на Запад и на другие страны, но трудно ему сейчас найти эти инструменты.

Он всегда любил угрожать Западу употреблением ядерного оружия, и он может еще подтвердить именно эту возможность еще раз.

Мы должны серьезно относиться к таким угрозам, но мы не можем давать Путину преимущество, потому что у него есть ядерное оружие. У нас есть довольно длинная история справляться с ядерным оружием Советского Союза. А Советский Союз был гораздо сильнее, чем путинская Россия.

Но некоторые политики говорят, что мы не можем дать Украине нужную помощь, потому что Путин может начать ядерную войну. Вот эти политики в своем анализе слабы. Потому что мы уже показали и 40-50 лет назад, что мы можем отстаивать свои интересы, несмотря на то, что у Москвы есть ядерное оружие.

— Когда Путин поймет, что он уже проиграл?

— Если за год российские войска не продвинутся дальше, то это для Путина тоже катастрофа. И если он это увидит, то, может быть, он пойдет на настоящий мир. Это зависит не только от храбрости ваших солдат, но и от стойкости Запада и еще санкций. Тоже это касается оружия.

Мы должны были вам все дать сразу, чтобы вы могли победить в войне на востоке и тоже на юге Украины. Но опять Вашингтон слишком медленно и робко ведет себя.

Может, все ожидают итогов битвы за Донбасс?

— На мой взгляд, вы можете проиграть там и все-таки победить. Но если Путин не побеждает на востоке, то какая у него надежда? Вообще никакой. Потому что его цель — это не захватить Луганскую и Донецкую области, а диктовать политику Украине. А если он не может даже взять весь Донбасс, это показывает, что его цель просто нельзя достичь.

— Если Путин не возьмет Донбасс, то в Вашингтоне поймут, что Украина переломила ход войны в свою сторону и тогда оружие пойдет быстрее?

— Трудно предсказать, что будет. Если бы российские войска победили быстро на востоке, то, наверное, давление на Белый дом послать больше оружия росло, и они тогда посылали бы. И я не исключаю улучшения, потому что многие в Конгрессе США хотят, чтобы мы больше посылали. Но пока робость Белого дома определяет нашу политику.

— Может, кто-то боится, что когда Украина победит, вернет себе территории, у нее будет очень много оружия, то это приведет к какому-то кризису в Европе или в Америке? Или Украина не станет каким-то серьезным игроком на политической карте?

— Я не считаю проблемой, что Украина станет сильной страной, которая может себя защищать. Потому что мы не видим агрессию в ваших политиках. И мы знаем, что нам нужны надежные партнеры и не только в НАТО. Я считаю, что после вашей победы оппозиция в Европе к украинскому членству в НАТО уменьшиться. 

У нас, в Америке, есть жизненные интересы в силе и в эффективности НАТО. И мы не хотим ослабить Альянс. Но мы знаем, что оппозиция к украинскому членству в НАТО всегда опиралась на российский фактор. Если бы вы победили Россию с нашей помощью, тот ее фактор стал бы гораздо меньше. Поэтому я вижу возможность для Украины в победе над Кремлем.

— После победы какие основные возможности откроются для Украины?

— Мы видим возможности возрождения Украины после войны, и мы видим это в планах для реконструкции. Я сказал бы, что почти все это видят. И ваши друзья видят в этом возможность украинского членства в НАТО. И даже те, которые не были такими стойкими в вашей поддержке, сейчас говорят о вашем членстве в Евросоюзе. Поэтому это, на мой взгляд, очень хорошее будущее. После этого ада, этой войны.

Вот даже в США, которые считают, что слишком трудно для Украины стать членом НАТО, считают, что если Украина не может стать членом НАТО, то мы должны посылать вам все нужное передовое оружие, чтобы защищаться от Кремля в будущем. Некоторые это называют израильским вариантом. И это тоже было бы хорошо для Украины. Я считаю, что это вполне возможно. 

Прямой эфир