Украина наш дом

В октябре мы будем в другой Европе: "Взгляд с Банковой" с Алексеем Арестовичем об Украине, России, США и Европе

Когда Россия признает свою виновность в вооружённом конфликте на Донбассе, каким образом Кремль накаляет ситуацию перед встречей Путина и Байдена, и с чем связана активизация президента РФ в медиапространстве. Об этом и не только — в программе "Взгляд с Банковой" со спикером украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе (ТКГ) Алексеем Арестовичем.

Ведущая программы — Алёна Черновол.

— На этой неделе президент Владимир Зеленский посетил Донбасс, отметил значительное снижение обстрелов с начала июня. Как эту ситуацию можно закрепить на более долгий период? Желательно, конечно, чтобы вообще не стреляли.

— Для этого нужна добрая воля Российской Федерации как стороны конфликта. То, что в западной науке называется "эффективный контроль". Россияне изо всех сил делают вид, что они не сторона конфликта. Но даже те страны, которые прямо об этом не говорят, даже они используют понятие, что РФ осуществляет "эффективный контроль" над тем, что творится на Донбассе.

Эффективный контроль предполагает управление армией, административными решениями и всеми остальными  — политическими, экономическими и прочими.

Ну, а для нас они — сторона конфликта, тут всё просто и понятно.

Поэтому ситуация на Донбассе целиком от них зависит. Это подтверждено не только нашими многочисленными заявлениями, но заявлениями посредников — Франции, Германии, ОБСЕ. Только от РФ зависит, будут ли стрелять, или нет.

Думаю, что нынешнее снижение интенсивности связано со встречей Байдена и Путина, которая намечена на 16 июня.

Вот, на днях в их медиа через блогеров была заброшена информация о якобы выходе украинской разведывательной диверсионной группы, которая убила 5 военнослужащих батальона "Призрак" в районе села Желобок Луганской области. Это чистый фейк. В их медиа сообщили, что так называемый "глава ЛНР" из-за этого прервал свой визит в Крым, где они обсуждали какие-то противостояния НАТО, какие-то там исторические идеи. И примчался туда. И подано это под соусом того, что Украина срывает перемирие.

Всё это показывает, что, возможно, пришла команда из Москвы — после определённого затишья надо создать видимость, я подчёркиваю, видимость, обострения. И причём обострения с украинской стороны. Потому что никакие разведывательные диверсионные группы никуда не ходили. Мы соблюдаем режим прекращения огня. Скорее всего, эти военнослужащие с той стороны, если они действительно погибли, то погибли в результате несчастного случая, или неосторожного обращения с оружием. В общем, по каким-то небоевым причинам.

И теперь это надо выдать за нападение страшной разведывательной диверсионной группы Украины, таким образом, решив две задачи. Первая — обострить ситуацию в медиа накануне встречи Путина с Байденом, обвинив украинскую сторону ещё раз. И вторая — это скрыть потери, которые были понесены по халатности.

— Касательно публичных заявлений в СМИ. На этой неделе Владимир Путин дал интервью российскому телеканалу, которое целиком было посвящено Украине. Там прозвучал ряд маркерных заявлений касательно нас. С чем связываете такую активизацию президента РФ?

— Это подготовка всё к той же встрече с Байденом. И готовит он Запад, нас и свою внутреннюю аудиторию, обозначая "красные линии", неприемлемые для России, и их позицию по основным вопросам украинского кейса.

Мы эти позиции слышали. Неприемлемое вступление Украины в НАТО, необходимость прямого диалога с "республиками" и  Россия как посредник, а не как участник конфликта. Старая, хорошо известная нам песня.

Пока россияне не возьмут на себя ответственность, и не признают, что они сторона конфликта, что они начали этот конфликт, ситуация не сдвинется. На них лежит полная ответственность за начало, и за то, что происходит.

Потому что невозможно эффективно двигаться даже на уровне слов (я уже не говорю, на уровне действий) в ситуации, когда тот, кто должен выполнить действия, говорит: "Я тут вообще ни при чём. Я тут погулять вышел, и просто наблюдаю за тем, что между вами происходит". Это не так.

Я надеюсь, что встреча с Байденом поправит им точку зрения. Потому что, мне кажется, американцы будут достаточно жёстко указывать, на ком лежит реальная ответственность.

— Также в этом интервью Путин нелестно высказался об украинском законопроекте о коренных народах. Хотя, казалось бы, это внутреннее дело Украины и только. Вы могли бы пояснить, что это за законопроект в целом, и почему он так не нравится Кремлю?

— Он не нравится Кремлю, потому что русские не записаны в коренные народы Украины. Но закон о коренных народах, реальная его задача — отобразить фактическое нахождение в государстве, где есть титульная нация, нахождение этнического большинства и этнических меньшинств.

Причём меньшинства не в смысле 15-20% или 10%, которые составляют русские. А малых по численности народов, которых меньше миллиона. Чтобы они были защищены и их права были обеспечены. Пока обозначены под этим крымские татары в основном. Можно говорить, что это закон, который должен закрепить и обеспечить их положение в Украине, как коренного народа, народа, проживающего столетиями здесь, на этой территории.

Сказать, что это закон совершенный до конца, я бы не мог. Но он ещё не принят. Там будут прения, поправки, думаю, будут внесены и учтены мнения. На то у нас и демократия.

(Законопроект № 5506 "О коренных народах Украины" внёс в Раду 18 мая президент Украины как неотложный. Коренные народы — это народы, у которых нет иной исторической родины, кроме Украины. К ним относятся крымские татары, караимы и крымчаки. Они отличаются от национальных меньшинств тем, что нацменьшинства проживают в Украине, но их историческая родина — на иной территории. На данный момент законопроект именно "О национальных меньшинствах в Украине" находится на стадии разработки, — ред.).

Принимает ли Украина неудачные законы? Принимает, конечно. Мы не совершенны. Бывает и такое. Принимает ли она законы, которые удачные частично или большей частью удачные? Конечно! На то и демократия.

РФ, при всех её достоинствах, является обществом, которое построил Путин и его окружение. Обществом, которое является закрытым и движется в сторону ещё большего закупоривания. Расправы с оппозиционерами. У нас, если принимается закон несовершенный, то оппозиция на это непременно укажет. И ничего с этой оппозицией не будет. А представьте себе, что оппозиция начнёт указывать Путину и правящему большинству в России, что закон неправильный. Что будет с этой оппозицией? Давайте вспомним судьбу Немцова. Давайте вспомним новое заявление Bellingcat о том, что пытались отравить писателя, сатирика и поэта Дмитрия Быкова. Давайте вспомним судьбу Навального.

И эти люди нас хотят научить правильно или неправильно мы принимаем законы? Мы не принимаем их точку зрения. Это вмешательство во внутренние дела Украины. И тем более циничные, в свете того, что я изложил. Люди, строящие репрессивное, закрытое, тоталитарное общество в XXI веке, рассказывают открытой, не совершенной, но открытой молодой демократии, как им правильно жить и какие законы применять.

Сам факт, что Путин позволяет такие высказывания, показывает, что для него украинская тема — это тема, которая лично ему болит. И он будет заниматься нами долго и основательно, пока он у власти.

А это означает, что и мы должны быть готовы ко всем видам противостояния, не только военного. Как раз военную составляющую мы и хотим снять, это основная задача команды президента Зеленского. Но противостояния в экономической, информационной, дипломатической сфере останутся, никуда не денутся, и мы должны это очень хорошо понимать. Вот это заявление Путина в его интервью, сам факт выноса повестки украинского вопроса на встречу с Байденом, и есть частью такого противостояния. Мы должны это очень хорошо понимать.

Мы должны решить две задачи: не дать Российской Федерации дальше захватывать нашу территорию, умы и сердца наших граждан, и одновременно, остаться демократией, не впав в жёсткий вариант. Чтобы не стать драконами самим, борясь с драконом.

Потому что они навязывают нам повестку очень жёсткую, не демократическую, действуя против нас авторитарным способом, они хотят вызвать ответную реакцию.

Это будет главной победой Путина, если мы прекратим быть демократией. А поскольку мы ею остаёмся, значит, пока мы не проиграли и не проиграем.

И я думаю, что Байден и лидеры иных стран при встрече с Путиным лишний раз укажут на характер и ставки этого противостояния.

Байден в начале марта сказал, что мир разделился на демократию, на открытое общество, и на тех, кто действует авторитарно. Он, как лидер свободного мира, после встречи в рамках саммита НАТО, встречи "Большой семёрки" в Лондоне будет общаться с Путиным, как с представителем авторитарного мира. Представитель открытого мира с представителем закрытого мира.

— Мы же ещё держим во внимании возможную встречу нашего президента Владимира Зеленского с Путиным. Путин высказался, что он готов встретиться с Зеленским, но ему не понравилась предложенная Банковой повестка. Якобы, речь должна была идти о международной безопасности. Что вам известно, какие темы для переговоров двух лидеров предложил Офис президента Москве? О чём речь шла?

— Мне известно в общих чертах. Речь идёт, конечно, о безопасности в Восточной Европе, в том числе, о вооружённой агрессии Российской Федерации против Украины.

Президент Зеленский считает, что с точки зрения российского руководства, нерационально продолжать вооружённую агрессию против Украины, потому что это — миллиарды долларов, которые тратит Россия. Общий ущерб России от санкций — до 500 млрд долл. называют российские специалисты. Это тысячи жизней с обеих сторон.

Это превращение России в государство-изгой, а Путина — в того, кого называют убийцей в открытую. Мы помним, сколько приехало на парад на 9 Мая к россиянам. Главный государственный праздник — один президент Таджикистана, и всё! Единственный иностранный гость.

Эта изоляция России во всех смыслах, превращение её в нерукопожатный субъект — это цена, которую Россия платит за агрессию против Украины.

И президент Зеленский, как мне кажется, считает, что это — нерациональное поведение, и это нерациональное поведение нужно осознать и исправить.

В любом случае, у нас остаются два больших выбора. Первый — это открытая война с Российской Федерацией под открытыми флагами. Либо удержание их на политико-дипломатическом пути урегулирования конфликта, не давая им переходить к региональному обострению, обострению на фронте в зоне ООС, полномасштабной войне и так далее.

По-моему, россияне осознали по совместным усилиям Запада и Украины, что военный путь — бесперспективен. Значит, остаётся политико-дипломатический. И каким бы он неэффективным ни был, всё равно, это лучше, чем открытая война.

Поэтому выбор президента Зеленского однозначен — мы идём политико-дипломатическим путём, для этого инициирована встреча лидеров России и Украины. Это очень серьёзный шаг, потому что он позволяет решить если не стратегические вопросы противостояния, то хотя бы частные. Обычно после такой встречи удаётся обменять часть взаимно удерживаемых лиц, решить какие-то вопросы гуманитарного характера. И ради одного этого на них стоит идти.

Вторая ветка — мы усиливаем и прокачиваем систему национальной безопасности и обороны, понимая, что с такими соседями, как Российская Федерация — это необходимая составляющая. Более того, наш вес на политико-дипломатическом пути прямо пропорционален тому, насколько наши Вооружённые силы и другие силовые структуры способны обеспечить мирный диалог. Потому что первая задача армии — это даже не война, не ведение войны, а предотвращение войны. Мы это очень хорошо понимаем, поэтому мы идём тем путём, который мы выбрали.

— Стоит ли рассчитывать на активизацию Нормандского формата после саммита президентов США и России? Или это параллельные треки, и нам их не следует связывать?

— Мы не знаем, что произойдёт на этой встрече, есть очень разные оценки. Есть, которые придают ей громадное значение, чуть ли не новая Ялта и Потсдам, или новая встреча Рейгана и Горбачёва. Есть эксперты, которые считают, что Байден и Путин просто друг на друга посмотрят, поговорят наедине, чтобы просто Байден понял, с кем он имеет дело.

Потому что в англосаксонской традиции считается, что нельзя выносить окончательных решений, не поговорив с человеком лично, хотя бы, один раз. Вот эта химия, которая возникает, логика разговора и реакция человека дают понять собеседнику, с кем он имеет дело, и какую политику вести далее.

Я думаю, что Байден только формирует политику в отношении Российской Федерации. Но точно там не будет перезагрузки. И там будет жёсткость. Просто будут рассматриваться варианты разной степени жёсткости, он об этом неоднократно говорил. И как отреагирует Российская Федерация на это, так и отреагирует Нормандский формат — Франция, Германия.

Могу сказать одно: это лето будет очень непростое. И вне зависимости от того, по какому сценарию пойдёт, в октябре мы будем жить в совершенно другой Европе, другой Восточной Европе, другой Европе, как таковой.

"Северный поток-2", встреча Байдена и Путина, возможно, встреча Зеленского и Путина. Плюс точно запланированный визит Зеленского в конце июля в Вашингтон, 30-летие Независимости, "Крымская платформа", Меркель уходит с поста канцлера ФРГ, Франция с Германией соревнуются за лидерство в Европе, французы начинают избирательную президентскую кампанию, где тоже не всё однозначно, в России проходят выборы в Госдуме… И фоном всего этого — российско-белорусские учения "Запад-2021", где российские войска зайдут в Беларусь, и совершенно неизвестно, что будет дальше.

Мы это всё в полной мере осознаём, и строим свою политику, учитывая весь этот характер угроз. Мы хорошо знаем, что делаем. Но по какому сценарию пойдёт, вот сейчас как раз тот редкий случай, когда невозможно давать уверенные прогнозы, потому что мы находимся в точке бифуркации, в точке, где принимаются решения, и ветки могут быть разные.

Прямой эфир