Україна — Туреччина — Росія: інтерв'ю із заступником глави Офісу президента Андрієм Сибігою

Андрей Сибига и Алена Черновол. Фото: kanaldom.tv

Зустріч у Сочі президентів Росії та Туреччини — як вплине на українсько-турецькі відносини. "Північний потік-2" — як Україні виграти у протистоянні. І чи чекати на зустріч лідерів Нормандського формату. Про це у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говоримо з Андрієм Сибігою, дипломатом, заступником керівника Офісу президента України, надзвичайним і повноважним послом України в Турецькій Республіці (2016-2021 рр.).

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Зустріч Путіна та Ердогана крізь призму України

29 вересня президент Туреччини Реджеп Ердоган і президент Росії Володимир Путін провели переговори в російському місті Сочі. Зустріч тет-а-тет тривала 2 години 45 хвилин. Зауважимо, що в Сочі Ердоган прилетів на тлі своєї заяви, що Туреччина не визнає окупацію Криму. У Кремлі відповіли — висловлювання турецького лідера щодо Криму не вплинуть на його приїзд до Росії.

На зустрічі Путін обговорив співпрацю з Туреччиною щодо ситуації в Сирії та Лівії. Також російський президент подякував Ердогану за позицію відносно газопроводу "Турецький потік". Що стосується теми України, то раніше прессекретар російського президента Дмитро Пєсков анонсував, що Путін торкнеться теми військово-технічної співпраці України та Туреччини, а тема Криму не порушуватиметься.

Підсумкових заяв після зустрічі Ердоган і Путін вирішили не робити.

— Зустріч Ердогана та Путіна крізь призму відносин Україна — Туреччина. Як вона може вплинути на нас?

— Я лише нещодавно повернувся з Анкари, де 4,5 року працював послом України в Туреччині. Тому цю тему я не просто знаю, а ще дуже професійно відчуваю.

Тому перше. Не треба розглядати українсько-турецькі відносини у трикутнику Україна — Росія — Туреччина, й не треба їх демонізувати.

Друге. Що таке сьогодні українсько-турецькі відносини, і яку позицію посідає Туреччина в цих відносинах і в розвитку нашого стратегічного партнерства? Туреччина незмінно, твердо підтримує територіальну цілісність і суверенітет України. Твердо та незмінно не визнає незаконну анексію Криму. І я не маю жодних сумнівів, що так і буде. Це дуже важливо.

Ми можемо говорити про те, що сьогодні українсько-турецькі відносини перебувають на найвищій точці своєї динаміки. У нас взаємовигідне партнерство. Ми потрібні один одному. Ми не країни-конкуренти. Ми взаємодоповнюємо один одного. Я це називаю стратегічним партнерством у дії.

Наводжу конкретні приклади. Останні вибори до Держдуми Російської Федерації. Туреччина не визнала їхніх результатів. Останній виступ президента Ердогана на 76-й сесії Генасамблеї ООН — дуже чіткі й тверді заяви на підтримку територіальної цілісності й суверенітету України, невизнання окупації Криму.

Також хочу нагадати, що перебуваючи у Нью-Йорку на Генасамблеї ООН, президент України Володимир Зеленський мав важливу тривалу конструктивну розмову з президентом Ердоганом. Упродовж цієї зустрічі вони обговорили всі важливі питання двостороннього порядку. Крім того, президент Зеленський передав список утримуваних країною-агресором громадян України із проханням посприяти їхньому звільненню, зокрема кримських татар. І ми знаємо, що у двосторонній історії наших відносин були позитивні моменти сприяння турецької сторони, коли два лідери Меджлісу кримськотатарського народу були звільнені саме за прямого сприяння турецької сторони.

— Крім того, 29 вересня в Києві також підписаний меморандум між нашим Міністерством оборони та турецькою компанією Bayraktar, яка виробляє знамениті безпілотники.

— Так, меморандум підписали міністр оборони України Андрій Таран і генеральний директор компанії Bayraktar Халук Байрактар. Військово-промислова компанія Bayraktar ("Байрактар") виробляє військові ударні безпілотники, які Україна вже закупила для потреб Збройних сил.

Підписаний документ визначив місце й подальші алгоритми дій щодо будівництва спільного навчально-випробувального центру з експлуатації та модернізації турецьких безпілотників. Уже визначено місце — це буде в місті Василькові під Києвом. І цей меморандум є знаковим у нашій військово-технічній співпраці з Туреччиною. Вона дійсно вже зараз робить сильнішою нашу армію. Вона вже зараз працює на нашу оборону.

Для України що ще важливо? Туреччина — це країна НАТО з дуже сильною армією та бойовим досвідом. І Туреччина була єдиною країною у світі, яка у найважчі часи погодилася надати Україні безпілотні літальні апарати.

А отже цей процес триває, і в перспективі в Україні буде побудовано завод із виробництва безпілотників Bayraktar.

Це лише один із прикладів. Тому що саме військово-технічна співпраця є однією з локомотивів подальшого нашого стратегічного партнерства. Воно розвиватиметься лише по висхідній, я щодо цього не маю жодних сумнівів. Ми зараз уже реалізовуємо спільний із Туреччиною проєкт із будівництва корветів (клас бойових надводних військових кораблів, планують будувати у Миколаївській області, — ред.).

І що важливо. Тут не йдеться про продаж якоїсь кількості якоїсь продукції. Йдеться про спільне виробництво, спільні випробування, проєкти, які мають довгострокову основу, й дуже важливі для обороноздатності обох країн.

Це дійсно стратегічне партнерство, яке цементує наше стратегічне партнерство. І що ще важливо, воно в дві сторони. Я нагадаю, що компанія "Байрактар" також виробляє ударні безпілотники Akinci ( "Акінчі", "Акінджі", — ред.), на яких встановлені українські двигуни держпідприємства "Івченко-прогрес" (Запорізьке машинобудівне конструкторське бюро "Прогрес" ім. А . Г. Івченка, — ред.).

Тож це дорога у дві сторони. І від цього виграють і наші армії, і наші військово-оборонні комплекси.

— Ви згадали, що Туреччина — країна НАТО. Але ми розуміємо, що Туреччина не розгорнута виключно в бік цього вектору. І зустріч Ердогана з Путіним тому доказ. З багатьох питань у них різні позиції, але взаємовідносини тривають. А як нам вибудовувати свої зв'язки з країнами, нарощувати ці темпи взаємовигідної співпраці?

— Зараз глава Української держави ставить чіткі критерії ефективності діяльності зовнішньополітичної служби — конкретний результат, національний інтерес, максимальний прагматизм. Наша дипломатія має бути сильною. Вона повинна чітко розуміти кінцевий результат.

І коли ми сфокусовано працюватимемо над досягненням цього результату, в підсумку це все конвертується в перевагу для українського народу, для української армії, для розвитку нашої економіки. За всіма цими проєктами, за всією цією діяльністю має стояти чіткий інтерес — розвиток і зміцнення української державності. І такі завдання ставить президент України перед нами і, звісно, все це втілюватиметься.

"Північний потік-2" — чи є шанс

Україна назвала умови для сертифікації російського газопроводу "Північний потік-2". Ключова умова — розблокування доступу європейських покупців до придбання російського та центральноазіатського газу на східному кордоні України. Про це заявив голова правління НАК "Нафтогаз України" Юрій Вітренко.

"Велика дипломатична перемога України, що в спільній заяві США та Німеччини є пряме посилання — "Північний потік-2" повинен відповідати духу та слову Третього енергопакету ЄС, інакше він не може бути сертифікований, не зможе реально запрацювати... Що дуже важливо для нас: все це повинно поєднуватися із принципом солідарності, закладеним у договорі про заснування ЄС. І нещодавно було рішення Європейського суду, який вказав, що німецький регулятор під час сертифікації газопроводів має застосовувати цей принцип. Коли німецький регулятор сертифікуватиме "Північний потік-2" , він має також переконатися, що цей газопровід не опиниться у привілейованому стані порівняно з іншими", — сказав Вітренко.

— Угода США та Німеччини щодо запуску "Північного потоку-2" передбачає гарантії для України щодо продовження договору про транзит російського газу після 2024 року, а також захист України в разі тиску з боку Росії щодо газового питання. Нас переконують, що все деталізовано, і якщо раптом нам доведеться скористатися якимись положеннями цієї угоди, то все буде чітко, ясно, конкретно. Наскільки це так?

— Я почну з наступного. Перше, ситуація навколо проєкту "Північний потік-2" ще не завершена. Хоча б тому, що ще триває процес сертифікації.

Друге, Україна чітко розглядає цей проєкт як геополітичну зброю Росії. Це не про бізнес. Це про загрозу в сфері безпеки та в сфері енергетики. І таку тверду позицію ми посідаємо. Ми її доводимо до відома наших партнерів, ми її відстоюємо, й мені здається, що є у нас і розуміння.

Наведу приклад. За підсумками зустрічі 1 вересня президентів Володимира Зеленського та Джо Байдена було зроблено спільну заяву про стратегічне партнерство України та США. Вона містить чітку тезу, що сторони, а саме Україна та США, протидіятимуть проєкту "Північний потік". Це дуже важливо.

Далі. Було сказано про Третій енергетичний пакет ЄС. І ми за цим дуже уважно стежимо, і це питання постійно ставиться Україною. Тому ми ініціювали консультації з Європейською комісією та ФРН, враховуючи відповідне положення Угоди про асоціацію з ЄС. Ми чітко розуміємо ті чинники, які дадуть нам можливість говорити про нейтралізацію загроз у сфері безпеки в разі запуску "Північного потоку-2". Це, звісно, гарантування довгострокового транзиту через територію України [російського газу до Європи]. Це, звичайно, трансформація в бік зеленої енергетики за підтримки наших міжнародних партнерів. Так, ми готові втілювати ці трансформації і самостійно. Але якщо буде допомога наших партнерів, це буде набагато швидше. І таймінг буде зовсім інший. Це важливо в контексті майбутньої можливості використання газотранспортної системи України, наприклад, для транспортування водню.

Далі — розміщення точок прийому газу європейськими покупцями на [російсько-українському] кордоні (зараз купівля здійснюється на європейському кордоні — у Словаччині, Угорщині, — ред.). Це дуже-дуже важливий момент. Ми його озвучуємо в наших перемовинах партнерам, і наполягаємо на ньому.

Що ще важливо. І США, й Німеччина вже визначили спеціальних представників щодо газового питання. У нас уже минув перший раунд тристоронніх переговорів Україна — США — ФРН. Це дуже важливо. І ці розмови, я можу вам сказати, дуже відверті, і з твердою позицією України, яка базується на чіткому національному інтересі. І ми це все озвучуємо нашим партнерам.

Тому ситуація з "Північним потоком" ще не завершена. Розпорядженням президента України створена відповідна група, яка напрацьовуватиме та розвиватиме позиції. І будуть проведені й відповідні консультації як із Європейським Союзом, так і в тристоронньому форматі.

— А якими інструментами можуть користуватися представники цієї групи, які відстоюють наші інтереси у тристоронніх перемовинах? Зараз є ще якісь дієві інструменти, які можуть допомогти або відтермінувати, або взагалі зробити нереальним введення в експлуатацію "Північного потоку"? Чи нам потрібно передбачити негативні наслідки й заздалегідь до них підготуватися?

— Звісно, ми працюємо над нейтралізацією загроз у сфері безпеки. І мета цієї групи — напрацювання додаткових документів, додаткового правового інструментарію у правовій, політичній та інших сферах, за якими ми бачимо можливість впливу на ситуацію.

Ще раз — ситуація не завершена. Ми й надалі ефективно працюватимемо з усіма партнерами. Ми задіюватимемо весь необхідний інструментарій. Наприклад, із нашим ще одним стратегічним партнером — Польщею. Ми з ними перебуваємо в постійному контакті й координації, оскільки у нас єдина оцінка, що газ — це геополітична зброя Росії.

І ситуація з ціною на європейському газовому ринку показала, до чого може призвести монополізація Росією цього ринку, й уже призвела. Тобто Росія вже зараз використовує газ як енергетичну зброю. І ось ситуація на газовому ринку Європи про це свідчить. Це пряме свідчення.

Чи можлива зустріч у Нормандському форматі

Україна виступає за проведення зустрічі лідерів Нормандського формату (Україна, Німеччина, Франція, Росія) до закінчення каденції канцлерки Німеччини Ангели Меркель. Як зазначив глава Офісу президента Андрій Єрмак, це було би справедливо, оскільки Меркель дуже багато зробила для мирного врегулювання ситуації на Донбасі.

Також прессекретар президента РФ Дмитро Пєсков заявив, що Росія не проти провести саміт до відставки Меркель, але цьому нібито перешкоджає Україна.

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба заявив про готовність країни створити серйозні проблеми для Росії, якщо та й надалі блокуватиме переговорний процес щодо припинення збройного конфлікту на Донбасі.

"Ми не сидимо, чекаючи з моря погоди. Росія маніпулює, бреше, вона цинічна. Але іншої Росії немає. Саме така Росія веде війну й агресію проти України. Тому потрібно вести переговори у всіх можливих форматах про припинення війни. Ми активно створюємо разом із партнерами умови, які змусять Росію її припинити. Навіть якщо для цього нам доведеться створити для неї серйозні проблеми", — наголосив Кулеба.

— На якому етапі зараз підготовка зустрічі "нормандської четвірки"? Ми розуміємо, що на різних рівнях вона відбувається. Проте поки немає жодної дати. Чи буде ця зустріч ще з пані Меркель, чи вже з її наступником?

— Кожне засідання у форматі "Нормандії" на рівні лідерів країн — це завжди шанс припинення вогню. Це впливає на долі людей. Це повернення миру до України. Це нова динаміка мирного процесу, це відкриття КПВВ, звільнення утримуваних громадян України. Тому час не терпить. Зустріч потрібна.

Звичайно, ми виступаємо за проведення такої зустрічі. Але ми не приймаємо жодних ультиматумів. Ми виступаємо за зустріч із максимальним результатом — це перше. Друге — дійсно, у нас тривають консультації щодо можливості проведення такого засідання на рівні лідерів. Якщо буде знайдена й формула, й розуміння всіх сторін, ми сподіваємося, що це станеться ще за каденції канцлерки Меркель.

— А що ви маєте на увазі, коли говорите про формулу, яка би влаштувала всі сторони? Це якийсь перелік обговорюваних питань?

— Звісно. Тому що до таких зустрічей завжди готується і порядок денний, і проєкти рішень. Тому ми перебуваємо в діалозі. І Україна, й Німеччина й Франція поділяють єдиний спільний підхід. І якщо буде підтверджено четвертою стороною, а саме Росією, тоді реально, що цей саміт відбудеться.

— Відносно можливої ​​зустрічі президентів України та Російської Федерації. Неодноразово Володимир Зеленський пропонував зустрітися та обговорити важливі для України теми — це тимчасово окуповані території, це агресія Російської Федерації, і все у фокусі цієї теми. Після чого ми отримували також неодноразово відповіді від Кремля, що "ми зустрітися, звісно, згодні, але теми ваші для обговорення нам нецікаві". А якщо не про Крим, не про Донбас, — про що тоді говорити?

— Головне завдання — повернути мир до України. І цьому сприяють такі зустрічі. Звісно, ми сподіваємося, що така зустріч сьогодні на порядку денному. І ми над цим працюємо. Для цього й потрібні дипломати, щоби проводити відповідну роботу для досягнення поставлених цілей.

Читайте також: "Неофициальный разговор" із Туреччини: як виробляють безпілотники Bayraktar та які перспективи партнерства з Україною

Прямий ефір