Украина наш дом

Украина — на грани фола: "Взгляд с Банковой" с Алексеем Арестовичем

Итоги визита президента Владимира Зеленского в Германию, предстоящий саммит в США и возможная встреча с лидером России Владимиром Путиным. Украина сейчас находится в сложной геополитической ситуации — с одной стороны, идет поддержка в борьбе с российской агрессии от Евросоюза, с другой — некоторые страны ЕС лоббируют запуск российского газопровода "Северный поток-2". Несмотря на четкую позицию президента США Джо Байдена, в его окружении есть лобби российских интересов.

Какую позицию должна занять Украина при такой непростой расстановке сил? Об этом в программе "Взгляд с Банковой" говорим со спикером украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Алексеем Арестовичем.

Ведущий программы — Олег Борисов.

— Перед встречей с канцлером Германии пресс-секретарь президента Сергей Никифоров говорил, что господин Зеленский везет в Берлин аргументы, чтобы убедить, что "Северный поток-2" — это угроза не только для Украины, но и для всей Европы. На следующий же день после встречи с Меркель Зеленский сказал, что расхождение взглядов остается. Аргументы не подействовали или произошло что-то другое?

— Германия заняла позицию, согласно которой "Северный поток" — это исключительно коммерческий проект, который интересует Германию с точки зрения обеспечения ее национальных интересов, а именно энергетической безопасности.

Эту позицию, насколько я понимаю, перебить не удалось, и немцы полны решительности, действующее немецкое правительство полно решительности достроить "Северный поток" и пустить его в ход. Что, естественно, создает определенный вакуум безопасности для Украины. И, кроме того, ставит вопрос о возможных компенсациях. Но, насколько я понял, и здесь не нашли общего языка.

И теперь президент, скорее всего, исходит из того, что договариваться придется со следующим поколением немецких политиков.

— Кстати, по итогам визита в Германию глава Офиса президента Андрей Ермак сообщил, что саммит лидеров Нормандского формата состоится очень скоро. Я правильно понимаю, что согласились абсолютно все стороны, включая Россию?

— Я подробностей не знаю. Но насколько я понимаю, скорее, речь идет о декларации намерений, нежели о календарной скорости.

Такой саммит давно уже пора было провести, потому что очень много обстоятельств уже изменилось. Ситуация в рамках Нормандского формата и Минских соглашений радикально иная теперь. И, безусловно, нужно сверить позиции всем четырем участникам. Особенно учитывая, что франко-немецкое предложение по так называемым кластерам (по урегулированию конфликта на Донбассе, — ред.) с украинскими поправками уже согласовано в своей основе. Их можно вынести на общее обсуждение.

То есть глава Офиса и политический советник президента Зеленского в Нормандском формате Андрей Ермак обозначил здесь, скорее, намерение, нежели четкий календарь. Многое будет зависеть от того, когда состоится визит президента Зеленского в Соединенные Штаты. Ситуация может меняться каждый день. И такая встреча может произойти очень быстро, а может и через месяц не произойти. Очень много зависит от позиции Российской Федерации, потому что Украина, Франция, Германия готовы встречаться. Что там в голове у Путина — это большой вопрос.

В ходе визита президента Украины в Германию также шла речь об имплементации "формулы Штайнмайера" в украинское законодательство. К этому призвала канцлер Ангела Меркель. А какая позиция украинского президента?

— Наша позиция, насколько мне известно, заключается в том, что для нас неприемлема формула "сначала выборы, а потом граница". Мы хотим сначала обеспечить безопасность, которая является существенной частью свободного проведения выборов. И только потом — проведение выборов как таковых.

То есть наша формула — это сначала граница, а потом — выборы. Но поскольку этот вопрос дискуссионный, то ищутся варианты хотя бы для начала раунда переговоров. Какое решение будет принято, сейчас не может сказать ни один из участников переговоров. Дипломатия — это всегда торги, искусство возможного и так далее.

— Но на брифинге с Меркель Зеленский заявил, что Украина поддержала проект, цитирую, "ключевых кластеров реализации Минских соглашений". Но они предполагают именно сначала проведение выборов в ОРДЛО. Уточните этот нюанс.

— Поддержали с нашими поправками. Просто президент не стал ломать пресс-конференцию, насколько я понимаю, оставшись дипломатичным и использовав комплементарную формулировку для прежде всего немецкой политики и так далее.

Но я точно знаю, что мы приняли их с украинскими поправками, которые предусматривают вариант наоборот сначала граница, потом выборы.

— Также на этой неделе глава государства сообщил о подготовке законопроекта о национальных сообществах. При этом от понятия "национальные меньшинства" президент Зеленский предлагает отказаться. Означает ли это, что помимо рассмотрения законопроекта будет еще и внесение поправок в Конституцию, где как раз указан термин "национальные меньшинства"?

— Возможно, и до этого дойдет. Кто и какую архитектуру этих законов строит — мне неизвестно. Так как это не совсем моя тема.

Я могу прокомментировать, что это означает с точки зрения Нормандского и Минского форматов. Это означает, что заявления России о том, что здесь ущемляются "национальные меньшинства" или "национальное сообщества", или что Украина предоставляет не равные права и возможности для разных граждан, разных культур, разных языков они будут несколько затруднены после принятия закона. То есть эта часть российской пропаганды будет подсечена. И это очень хорошо, потому что она составляет один из самых серьезных векторов, по которому они нас пытаются критиковать.

Но вы же помните, как отреагировала Российская Федерация на принятие закона о коренных народах. Россию это явно не устроило. Можем ли мы ожидать похожую реакцию РФ на принятие закона о национальных сообществах?

— Реки дезинформации против Украины будут существовать столько, сколько существует Российская Федерация. Поэтому и на этой теме они будут играть.

Но кроме России существуют еще и другие страны. Существуют международные организации, которые дают свою соответствующую оценку. И это оценка будет в плюс Украине и поможет нам более прочно закрепить нашу позицию на международной арене.

Касательно возможной встречи президента Украины и президента Российской Федерации. Владимир Зеленский не раз говорил о том, что он "за" встречу, но только почему-то затягивает Владимир Путин. По вашему мнению, что является причиной?

— Путину невыгодно встречаться с Зеленским, потому что тогда и народ Украины, и России, и особенно оккупированной части Донбасса, и мировое сообщество будут ждать конкретный результат. А если результатов не будет, то в выигрыше окажется инициатор этой встречи, то есть президент Зеленский.

Он в лице всех предстанет человеком, который хотел мира и предпринимал для этого инициативные шаги. А Путин будет выглядеть "букой и бякой", который не пошел ни на какие условия своего визави, то есть, фактически, будет не только разжигателем конфликта, но и лицом, заинтересованным в его продолжении. Это невыгодно для Путина.

— Временно неподконтрольную Украине территорию Донбасса в очередной раз посетили депутаты "Единой России". О чем это может говорить?

— Они надеются к выборам в Госдуму РФ, которые пройдут в конце сентября, раздать миллион российских паспортов. 610 тысяч, по их данным, уже роздано. По нашим — приблизительно столько же.

Учитывая то, что примерно еще миллион человек уехали с оккупированного Донбасса в Россию, то суммарно имеем два миллиона избирателей, 2% избирателей. А перед лицом угрозы того, что "Единая Россия", по оценкам некоторых российских экспертов, вообще может не победить в этом году, конечно, 2% — это очень весомая цифра. И они хотели бы ее "дорисовать", управлять этой частью электорального ресурса.

И вот на днях раздавались сообщения (от депутата Госдумы РФ Андрея Козенко, — ред.) о том, что прописка в ОРДЛО приравнивается к российской прописке. Это грубейшее нарушение международного права. Более того, это грубейшее нарушение принципов переговоров, потому что согласно Копенгагенской конвенции, Венской конвенции по переговорам стороны во время переговоров должны воздерживаться и берут на себя обязательство воздерживаться от недружественных шагов в отношении друг друга. Тем не менее, они предпринимают такие шаги, в частности наложение санкций на членов нашей делегации [в ТКГ], которые ведут с ними переговоры, и это было.

Всё это фиксируется, всё это сопровождается и нашей делегацией, и МИД Украины, доносится до международных организаций и становится аргументом для поддержания либо усиления санкций. Всё международное сообщество прекрасно понимает, что делает Россия и какую политику она строит.

— Но в свою очередь "Северный поток-2" продолжает свое строительство, и уже к концу августа его планируют закончить. И получается, что мы ищем поддержку Европейского Союза, с другой стороны, возникает вопрос по строительству у них российского газопровода.

— Ситуация очень непростая, и символом этой ситуации является то, что Франция и Германия пытались устроить саммит "ЕС — Россия". Но от этой встречи с Путиным отказалась не только Восточная Европа, которая понимает, что она следующая после Украины, и непосредственно угрозу от Российской Федерации испытывают страны Балтии, Польша. Отказался, например, премьер-министр Нидерландов, потому что на крови своих соотечественников, сбитых российским комплексом "Бук" и россиянами, он не хочет участвовать в таких встречах.

И западная элита, военно-политическое руководство Запада раскололось. Потому что даже в Соединенных Штатах в окружении президента Байдена есть люди, которые хотели бы, как они говорят, нормализации отношений с Россией.

Но эта "нормализация", боюсь, может оказаться очень неприятной для Украины. Учитывая прежний опыт, как быстро и аккуратно Запад сдал Афганистан, который он 20 лет поддерживал, а потом за неделю сдал.

— Тем не менее, мы видим: депутаты Госдумы РФ ездят на временно оккупированную территорию Донбасса, ведут там пропаганду своей партии, раздают паспорта… Что ожидать далее? Потому что, с одной стороны, они не признают так называемые "ДНР" и "ЛНР", с другой стороны — они уже приравнивают эту территорию к России. Как понять эту логику и что может быть дальше?

— Им важен эффективный и реальный контроль, а декларации остаются декларациями и полем для игры с тем самым коллективным Западом.

Существует борьба РФ-США и Китай-США. Страх некоторых лиц на Западе перед Китаем настолько велик, что они хотят перетянуть Российскую Федерацию на сторону Запада, даже ценой навязывания Украине российского варианта решения российско-украинского конфликта. Не все на Западе такие, есть часть элиты США, которая занимает нашу сторону в этом конфликте, и они против "Северного потока", против навязывания Украине российского варианта выполнения Минских соглашений.

Есть Британия, есть Турция. Звонок президента был лидеру Китая — это еще одна ось, с которой мы можем сбалансировать наши отношения. Намечается большое азиатское турне президента.

И общий месседж такой, как мне кажется, — если Запад захочет подружиться с Россией ценой сдачи украинских интересов или значительной их доли, то мы развернемся на Восток и так перебалансируем нашу позицию.

Поэтому в международной политике Украина находится на грани фола. И очень многие силы на Западе (на которые мы всегда рассчитывали и за ценности которых мы сражались) считают, что это невеликая цена: пожертвовать украинскими интересами. Не до конца, конечно, дав какие-то компенсации, дав какие-то гарантии, но поделить сферу влияния на Украину между Евросоюзом и Россией, например, и лишить нас права на собственную историческую судьбу. Для того, чтобы быть здесь разводящими. Президент, мягко говоря, недоволен такой ситуацией, он активно работает с той трезвой частью западных элит, позволяющих удержать эту ситуацию, не дать нам провалиться.

— Вы сказали, что тогда Украине придется переориентироваться на Восток, что вы имеете в виду?

— Выстроить систему отношений с Китаем, с Вьетнамом, с той же самой Турцией, Объединенными Арабскими Эмиратами, с Катаром. Которые имеют и финансовый, и политический ресурс для того, чтобы не дать Украину десубъектизировать, то есть лишить ее исторической судьбы, субъектности, как хочется многим на Западе, заплатив цену за нормализацию отношений с Россией и перетягивание ее в борьбе с Китаем на свою сторону. Это огромная ловушка, опасная. Сейчас против нее идет борьба. Президент борется за субъектность Украины.

Прямой эфир