Західні РСЗВ та пострадянські знаряддя в обороні України — розбір від Михайла Самуся

Чому США відтягували з постачанням Україні реактивних систем залпового вогню (РСЗВ). Якою є ефективність самохідних артилерійських установок (САУ) у війні. Чим відрізняється тактика ведення війни РФ та України. Де зараз радянська зброя, що зберігалася в Україні. Чому оборонні виробництва України зосереджені на півдні та сході країни. Про це в інтерв'ю в рамках марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Михайло Самусь.

— США таки ухвалили рішення про те, щоб передати Україні реактивні системи залпового вогню, зокрема HIMARS ("Хаймарс"). Те, про що Україна давно просила. Чому так довго американці думали?

— Якби мене три місяці тому запитали, чи може Америка нам передати ці системи, я б сказав — ні. Тому що це останні американські розробки. А США дуже неохоче передають ті технології, які є найпередовішими в їхній армії, адже американська армія має бути найсучаснішою.

Те, що Україна отримує HIMARS, — це фантастика, тому що системи фантастичні. Вони мають неймовірну високоточність. Це дальність, потужність, все, що потрібне Україні для проведення контрнаступних дій.

Наведу приклад. Україна вже деякий час проводить контрнаступні дії в Харківській області. Головне їхнє завдання — не лише звільнити українські території, а й спробувати перерізати шляхи постачання російських угруповань, які знаходяться, наприклад, у районі Ізюму. Якщо перекрити шляхи постачання, знищити склади боєприпасів на українській окупованій території, командні пункти, системи управління — тоді це угрупування повисне, і його можна буде вже починати відпрацьовувати в районі Ізюму. Але поки шляхи, логістичні системи управління та іншого забезпечення не знищені, це робити набагато складніше.

Зараз це як дракон: ми одну голову зрубуємо, а вони через територію Російської Федерації підвозять ще одну голову.

Якщо ж ми будемо постійно вогневим способом контролювати ці шляхи постачання, то вони просто припинять наступ на Ізюмському напрямку. Звичайно, це змінює тактичну оперативну обстановку. Так само і Херсонський напрямок, і на Донбасі.

Знову ж таки Маріуполь. Якби у нас на той момент була система з дальністю 100, 200, 300 км… Тому що наші найближчі українські підрозділи перебувають понад 100 км від Маріуполя. І ми просто фізично не можемо навіть вогневим способом впливати на ситуацію. Якби в нас були на той момент HIMARS, MLRS (американська універсальна пускова установка, що використовується як РСЗВ та установка для запуску тактичних ракет, — ред.), ми могли б це робити і ситуація під Маріуполем була б іншою.

— Як поява цих сучасних далекобійних ракет вплине на перебіг війни?

— Ну, я зараз, звичайно, сконцентрувався б на таких простих речах, наприклад, номенклатурі ракет і боєприпасів, які можуть хоча б на 100 км відпрацьовувати супротивника. Це зараз було б дуже-дуже ефективно та важливо.

Якщо говорити про оперативно-тактичні ракети, це, звичайно, було б взагалі супер. Тому що ми таким чином могли б завдавати ударів по особливо важливих об'єктах критичної інфраструктури тощо. І Росія почала б ще більше замислюватися, чи варто продовжувати свою "військову операцію". Бо чим далі вони починають тиснути, тим більше в України з'являється сучасної зброї.

І саме дебати в адміністрації Байдена тривали саме через оперативно-тактичні ракети — чи варто їх передавати Україні. Тому що вони справді змінюють ситуацію навіть не тактичну, а, можливо, стратегічну. І в адміністрації Байдена лунали голоси, що якщо українці почнуть знищувати об'єкти, наприклад Кримський міст, або об'єкти на території Росії в глибині 300 км, то це може призвести до того, що Путін вирішить використати тактичну ядерну зброю. А це може призвести до катастрофічних наслідків.

Тому, я думаю, для нас MLRS важливіше на оперативно-тактичному рівні, для підготовки наших контрнаступальних, а потім й наступальних операцій. Щоб противник розумів, що з нами воювати не варто. Що будь-які дії на території України закінчуватимуться одним — повним знищенням противника.

Це для нас зараз важливіше, ніж створювати додаткову напруженість з точки зору можливості застосування ударів на території Росії.

— З'явилася інформація, що росіяни, дізнавшись про передачу РСЗВ американцями, вже почали відсувати свої штаби та бази постачання углиб своєї території. Що про це відомо?

— Звичайно, це те, про що ми говорили. Зараз будь-яке угруповання російських військ на окупованій території України вільно себе почуває, оскільки йде вільне постачання з РФ. Але коли ми почнемо знищувати ці лінії постачання, командні пункти, систему управління на глибині до 100 км... А глибина окупованих територій, скажімо, на Донбасі десь плюс-мінус 100 км якраз і є. І їм треба буде розв'язувати питання:

• або вони продовжують операцію до власного знищення;
• або вони завершують операцію та біжать з території України;
• або їм треба тиснути на українське керівництво, щоб ми підписували якийсь "Стамбул-1", "Мінськ-3" тощо.

Тому що, маючи глибину 100 км, вони не зможуть ніяк постачати свої війська. Тобто на "передку" у них війська залишаться без постачання, без управління, без всього. Вони просто будуть знищені або почнуть тікати.

— Міністр оборони України Резніков повідомив, що Сполучені Штати забронювали для України у всьому світі всі можливі існуючі самохідні артилерійські установки (САУ) M109. Що це за машини, й чим вони так важливі?

— Це основна САУ збройних сил, армії США. Вона на озброєнні вже довгі десятиліття. Але, звичайно, остання модифікація — це зовсім інша машина, ніж була в 70-х роках. Це високоточна, високомобільна, найкраща артилерія, з найкращою номенклатурою боєприпасів, із найкращими двигунами.

І те, що США забронювали для нас всілякі САУ за кордоном, це означає, що це буде основною САУ українських Збройних сил.

Ми зараз що спостерігаємо? Українська армія із коліс переходить на західні зразки озброєння військової техніки стандартів НАТО.

— Стало відомо також, що Польща передала нам САУ Krab. Плюс ті ж британські гаубиці М777, французькі CAESAR та інші. Все це далекобійна артилерія. Чому йдеться саме про такі види озброєнь?

— Вони забезпечують високу точність. Тобто, коли потрібно використовувати було 30 снарядів, тут можна використовувати 3 снаряди, і ти досягаєш того самого ефекту. Тобто ти б'єш прямо в ціль. Це прискорює час застосування. Прийшли, відпрацювали, пішли. Повна інтеграція до системи управління, систем розвідки. Фактично артилерія стає частиною розвідувально-ударного комплексу.

Таке озброєння ефективне у контрбатарейній боротьбі, коли ми можемо знищити ту саму артилерію супротивника, не входячи до радіуса дії ворожої артилерії. Тобто фактично ми із 30 км можемо знищити артилерію, дальність стрілянини якої 20 км. І тому ми залишаємось неушкодженими, а артилерія супротивника знищується.

— Кажуть, що на кожні 50 снарядів, які випускає противник, наші випускають близько 6, і приблизно однакова ефективність.

— Абсолютно. Росія бере масою. Вони, на жаль, мають багато можливостей. У них із радянських часів дуже багато чого залишилося — самого заліза та боєприпасів.

Але знову ж таки боєприпаси у них є, але, як показує практика, частина з них просто не спрацьовує, бо вони банально старі. Звичайно, ефективність цих боєприпасів не дотягує до тих боєприпасів, якими користуються зараз ЗСУ.

— Багато говориться про те, що Росія знімає зі зберігання старі зразки зброї, танки, "Гради", БМП. Наскільки вони можуть посилити російську армію і наскільки вони можуть бути ефективними на полі бою?

— Вони всю сучасну техніку кинули в Україну в першому етапі та дуже багато з неї втратили. Зараз вже йдуть ешелони з танками Т-72 (тобто початок виробництва 1972 рік, — ред.), вже почали діставати танки Т-62.

Щодо Т-62, мені здається, що вони їх просто обкопуватимуть і формуватимуть якісь рубежі оборони на півдні, намагаючись якось утримати можливі контрнаступальні дії України.

Але все одно ця техніка кидатиметься у бій у різному рівні готовності. Тому що генерали не можуть зізнатися, що вони все розікрали, їм легше це все списати на війну.

— Але ж в Україні теж зберігалася зброя радянського періоду. Де вона зараз?

— Ця зброя використовувалася. Ми мали певний парк танків Т-72, який продавався за кордон, український оборонно-промисловий комплекс працював на експорт. За період із 1991 по 2014 рік фактично не було закупівель, можна згадати якісь одиниці озброєння, які закуповувалися на користь Збройних сил України.

Український оборонний комплекс продавав на 1,5 млрд дол. техніки. Ця техніка загалом була якраз пострадянською.

Станом на 2005 рік на території України було, на мою думку, 2 млн тонн боєприпасів. Це страшна кількість. З них близько 60% вже станом на 2005 рік були із простроченими термінами використання.

І нам потрібно було більше мільйона тонн утилізувати. Тому можете уявити, скільки реально боєготових боєприпасів у нас залишалося до 2022 року. Думаю, що дуже мало з тих 2 млн тонн, які потрібно було утилізувати.

— Те, що до 2014 року озброєння розпродувалися чи утилізувалися — це політика того, що Україна не готувалася до будь-яких конфліктів, чи це все-таки було умисне тіньове роззброєння армії?

— Були концепції армії, концепції розвитку Збройних сил, вони змінювалися. Наприклад, у 2005 році почали активно готуватися до вступу до НАТО, у 2008 році ми практично могли вже отримати План дій щодо членства в НАТО.

У 2009 році ми готувалися до створення сучасної, високомобільної, але невеликої армії, яка стала б частиною коаліційної армії НАТО. У коаліції легше забезпечувати оборону, не потрібно мати масову армію, можна мати якусь армію, яка виконувала б певні функції вже в межах Альянсу.

— А чому так вийшло, що більшість оборонних виробництв сконцентровані на сході та півдні України?

— Тому що це радянська доктрина — перший ешелон, другий ешелон. Ось Варшавський договір — перший ешелон, Прикарпатський військовий округ — другий ешелон, а далі вже йшли оборонні підприємства. Тому так і сформувалося — щоб подалі від передбачуваної лінії фронту з НАТО. Це ж все готувалося ще за радянських часів.

— Тобто вони перебували в глибокому тилу Радянського Союзу?

— Це не найглибший тил Радянського Союзу. Скажімо так, це промисловість, яка мала забезпечувати безпосередні потреби першого і другого ешелону. А основна оборонна промисловість, звичайно, знаходиться за Уралом. Танки Т-72, Т-90 за Радянського Союзу вироблялися на "Уралвагонзаводі". І авіаційна промисловість переважно знаходиться далеко на сході Росії. Ось і в нас так склалося, що основна маса виробництва виявилася сконцентрованою на сході України, але основне радянське виробництво знаходилося ще далі — вглиб СРСР.