Ігор Козловський — український вчений, релігієзнавець, громадський діяч, президент Центру релігієзнавчих досліджень міжнародних духовних відносин.

До 2014 року Козловський працював у Донецьку, у січні 2016-го його заарештувало так зване "МДБ ДНР". Вже у травні наступного року "військовий трибунал ДНР" "засудив" вченого до 2 років та 8 місяців позбавлення волі — за контакти з низкою заборонених у "республіці" організацій і нібито "зберігання боєприпасів". Після 700 днів ув'язнення 27 грудня 2017 року його звільнили з полону внаслідок обміну утримуваними особами. У 2017 році міжнародна правозахисна організація Amnesty International визнала Ігоря Козловського в'язнем совісті.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Як вижити у війні

— Як ви дізналися про цю війну і як провели перші дні після повномасштабного вторгнення РФ?

— Дізнався, мабуть, як і всі. Раннього ранку, дзвінок. Моя знайома сказала: "Почалося". Ця фраза стала такою пусковою. У мене вже після цього, звісно, ​​ніякого сну. І треба було зрозуміти, що ж далі, як діяти. Щодо мене було зрозуміло — я залишався тут у Києві. Що робити родичам, рідним, як їм евакуюватись. Тобто перші дні були зайняті переважно моментами, пов'язаними з життєвими проблемами.

І, звичайно ж, було розуміння, що це вже таке повномасштабне вторгнення. А я, як людина, яка пережила і 2014-2015 роки, і два роки полону… Тобто досвід є, розуміння є.

Для мене найголовніше було: через різні інформаційні потоки, через особисте спілкування збити цю першу паніку. Тому що паніка не дає правильно організувати самооборону, як особисту свою самооборону, так і оборону країни.

Тому перше — треба було зняти цю емоційну напругу. І мої інтерв'ю, зустрічі цього періоду були присвячені тому, щоб чітко позначити, що таке війна, як діяти під час війни, хто конкретний ворог, як поводитися у різних ситуаціях — як у побутових, так і у військових.

— Ви з Донецька не поїхали тоді, коли було перше вторгнення РФ і зараз із Києва. Як можна пояснити цей вибір, чому ви не залишаєте Київ?

— З одного боку, вибір усвідомлений ніби моїм внутрішнім переконанням, розумінням свого місця, де ти можеш бути корисним. А з іншого боку, це обумовлено й сімейними моментами, бо треба доглядати за сином, який не в змозі пересуватися, він лежить. І треба було забезпечувати його ліками, які зникали одразу, миттєво. І тому я вдячний і своїм друзям, і волонтерам, які допомогли все-таки зробити запас ліків, які потрібні для його життєдіяльності.

— Ви почали говорити про поведінку під час війни, як не піддаватися паніці, як поводитися людям, які опинилися в окупації чи полоні… Ваш досвід у цьому сенсі є унікальним і страшним. Але він особливо сьогодні важливий для інших українців.

— Розумієте, людина істота тендітна. Її психіка залежить від багатьох чинників. Людина не може спрогнозувати, що буде завтра, що буде за 5 хвилин. Тривога підвищується і рівень тривоги починає переходити вже на рівень паніки.

Тому що для людини дуже важливо все-таки прогнозувати щось. А коли цього прогнозу немає, то психіка починає ламатися.

І ось у такі моменти слід займатися самоконтролем, що я називаю, внутрішньою гігієною. По-перше, це інформаційна гігієна. Людині дуже важливо підбирати правильно інформацію, правильно спостерігати за тим, що відбувається, а також спостерігати за собою — це стосується і твоєї психологічної гігієни, і соматичної. Тобто твоя тілесність теж має постійно підтримуватися моментами, які можна описати, як необхідні, тому що через тіло ми все одно відчуваємо.

Навіть перебуваючи в полоні, незважаючи на нестачу води, ти все одно намагався з половиною кухля води доглядати за собою: вмиватися, чистити зуби. І такі рутинні, здавалося б, моменти, вони теж важливі, тому є тими якорями, що дозволяють нам вводити якийсь ритм, якийсь порядок у своє життя.

По-друге, дуже важливим є інформаційне оточення. Адже ми істоти, які залежать і від інших людей теж, ми так само добре навіювані. І нас можуть захоплювати ті чи інші інформаційні моменти, які мають інші люди. І ми повинні вчасно їх припиняти.

І, звичайно, ми повинні мати чіткий план, чітке бачення того, як бути у конкретній ситуації.

Якщо я, наприклад, не можу ніяк допомогти у теробороні, допомогти як волонтер, то я мушу не заважати. Це дуже важливо. Тому що це теж місія у певному сенсі.

Тому що люди, які не можуть контролювати себе, можуть вносити додаткову напругу. І коли я бачив, що дуже багато хто їхав, я до цього ставився позитивно. Бо я розумів, що одні виїжджали, бо боялися, інші — бо допомагали їхати своїм рідним та близьким. І це добре, коли люди, які зайняті обороною, мають відчуття, що їхні рідні та близькі в безпеці.

І це теж є частиною процесу допомоги країні, щоб зупинити цю агресію і здобути перемогу.

— А як поводитися людям в окупації, на жаль, доводиться говорити і про полон?

— Це один із найскладніших психологічних моментів. Тому що весь світ, який був у тебе раніше, зникає, руйнується на твоїх очах. Якщо ти потрапляєш у полон, то, звичайно, ти вже не можеш керуватися колишніми діями свободи.

Але завжди слід пам'ятати, що є певні цінності, певні смисли.

Перша цінність — це твоє життя. Тому що цінність у вигляді зовнішньої волі у тебе забрали. Тепер у тебе на кону — твоє життя.

Але навіть твоє життя так чи інакше залежить не лише від біологічних складових. Ми розуміємо, що людина — це складна істота, вона має не тільки біологічну частину, а й людську.

Найважливіше — не втратити людське. Ось ця людська зміна є центральною. І ті, хто захоплює в полон, перш за все працюють з тим, щоб зламати це людське.

Вони виходять на рівень твоєї психології, твоєї соматики, твоєї тілесності, аби це людське втратило сенс. І дуже важливо його не втрачати.

Будуть і імітації розстрілів, будуть варіанти тортур, будуть варіанти психологічних знущань. Дуже важливо не йти на повідку своєї психіки, аналізувати, наскільки це можливо, все, що так чи інакше говорять. А кажуть, що тебе Україна покинула, що ти нікому не потрібен, що ти зараз зробиш заяву, "ми запишемо на камеру, і ти скажеш, що Україна погана, а Росія хороша". Такі моменти завжди присутні під час полону.

І тут необхідно пам'ятати про те, що є блеф. Люди, які впливатимуть, вони дуже часто блефують. А людина може в паніці не відрізнити реальність від блефу.

А ти під впливом психологічного тиску, люди зі зброєю стоять перед тобою, тобі погрожують, позбавляють тебе засобів зв'язку, ти повністю ізольований від якоїсь зовнішньої інформації. Тобі надають іншу інформацію. Говорять про те, що вже все, все вже завершилося, Україна вже зруйнована, її не існує.

Все залежить, звісно, ​​від твоєї позиції. Але завжди пам'ятай про те, що твоє життя — це твоя цінність. А для ворогів, які тебе захопили, твоє життя це не цінність. Ти просто якийсь інструмент їхньої політики, щоб показати, що Росія як держава має право на те, щоб руйнувати Україну.

Але завжди потрібно мати свою позицію. І, як не дивно, вороги на підсвідомому глибинному рівні все ж таки поважають принципову людину. Це для них, звичайно, виклик. Але з іншого боку, є і певною мірою повага до того, що ти маєш цю позицію.

Три міста, три реальності

— Який Київ зараз?

— Київ військовий це, звичайно, не Київ мирний. З одного боку людей на вулицях дуже мало. Ті, хто залишився, чітко дотримуються рекомендацій, які озвучує і міська, і всеукраїнська влада. І без потреби не виходиш із дому.

Місто добре укріплене. Коли ти бачиш блокпости, протитанкові їжаки, перегороджені вулиці, то розумієш, що місто знаходиться в оборонному становищі. І це створюється усіма, хто тут знаходиться, і кожен готовий взяти в руки зброю або допомагати місту іншими можливостями.

— А ваш рідний Донецьк, чи є зв'язок із ним, що там відбувається сьогодні?

— По-перше, Донецьк різний. З нього намагалися зробити певний центр, звідки йде військова сила. Людей забирають на фронт. Більшість із них, кого я знаю, не хотіли брати в руки зброю, не хотіли йти. Забирають на фронт звичайних робітників, абсолютно невійськових людей — із шахт, заводів, службовців… Вони не хочуть воювати, і вони не розуміють, чому вони опинилися під Сумами, наприклад, чи під Херсоном.

Дихання війни відчувається в Донецьку. Всі про це, звісно, ​​кажуть. Це стосується простих людей, які бачать, як обвалюються ціни, як зникають товари з магазину.

Бачать також привезених маріупольців. Їх розселяють у школах.

І ви вже, напевно, чули про випадки, коли поселивши до школи, вранці виявляли, що школа списана словами "Слава Україні!" Так, маріупольці, які перебувають у цих школах, співають гімн України.

Для Донецька, який вже 8 років перебуває в окупації, це шоковий момент. І люди, які звикли до однієї реальності, зустрічають своїх знайомих із іншої реальності. І це відбувається враження. Вони про ці випадки говорять, про ці випадки розповідають із вуст у вуста. І зараз думають, як на це реагувати.

— І третє місто — Маріуполь. І мені днями згадалося. Путін — у нього в блокаду Ленінграда помер брат. Патрушев – у нього в блокаду мати служила медсестрою у Ленінграді. У Наришкіна, голови Служби зовнішньої розвідки, помер дід, і мало не помер батько там. Як ці люди можуть повторювати це звірство?

— Ми знову виходимо на поняття люди та нелюди. Ось людина, яка втрачає щось людське, водночас втрачає право називатися людиною.

Це не ми дегуманізуємо образ Путіна. Він сам є учасником цього процесу. Не ми демонізуємо цих людей. Це люди, котрі самі продали свою душу.

Людина, яка знецінює життя інших людей, навіть маючи у своєму бекграунді такі травми, про які ми зараз говорили, дегуманізується зсередини. Дегуманізація йде не ззовні, а з середини вже відбулася.

Так, Маріуполь — прекрасне місто, гарне, яке дуже інтенсивно в останні роки розвивалося. І був певною мірою викликом тому ж Донецьку, який в'янув, який фактично втратив свою колишню пишність.

І ось ця заздрість теж у цьому відчувається — зруйнувати вщент.

Фактично зруйновано весь Маріуполь. Багато знайомих, яких уже вивели із міста. Є ще ті, про кого ми ще турбуємося і які ще залишилися в Маріуполі. Ми щодня один одного питаємо, що відомо про наших друзів, і ми не можемо до них додзвонитися, ми не можемо з ними зв'язатися. І доля тих, хто там зараз лишився, нас непокоїть.

Тобто Маріуполь у нашому серці. Маріуполь не лише як символ цього нелюдського ставлення до людей. Але бачимо, що це героїчні люди, які продовжують опір, хоча перебувають у повній блокаді. І неможливість якось допомогти, якось дотягнутися до них — це, звісно, ​​дуже складно психологічно.

Утворення Росія

— До початку нинішньої війни багато моїх колег не могли допустити думку про реальність подальшого розлюднення тих, хто влаштував війну. Чого не скажеш про вас. Ви дуже спокійні. У вас було передчуття, що цей процес не зупинимо, що рано чи пізно вони можуть зробити щось подібне. Звідки була така впевненість, і чи перевершили вони у своїй жорстокості та нелюдяності ваші побоювання?

— Так, вони перевершили. Здається, вони перевершили навіть "самих себе". Я як історик безперервно аналізую феномен утворення, яке зветься Росія. Держава, яка фактично утворилася з нічого — з маленького регіону, постійно привласнюючи територію інших народів. І вона розросталася, і розросталася багато в чому, як ракова пухлина. На жаль, це так.

Але фактично так і не було створено справжньої держави, яка займається своїм народом. Постійна мілітаризація свідомості людей, де велич виявляються лише у вигляді того, що вони є учасниками тих чи інших військових подій. І це якраз той момент, коли людське життя стає вторинним, коли людина стає лише інструментом.

Це добре проявилося у різні періоди історії. Той самий період сталінізму, де навіть у мові з'являються терміни, які стосуються швидше використання, інструменталізації людини. Наприклад, "Люди — це приводні ремені революції" або "Педагоги — це інженери людських душ".

Тобто такий момент, коли навіть гуманна професія стає просто інструментом для того, щоб із суб'єкта зробити об'єкт.

І твоє населення стає просто, я б сказав, механізмом для досягнення якихось химерних ідей про якусь абсолютно дурну велич, якої реально не існує. Зокрема і військову велич.

В одному інтерв'ю я розмовляв із фахівцем із морської військової історії. А в історії Росії дуже часто йдеться про морські перемоги. І цей фахівець сказав: "А ви знаєте, що Росія не виграла жодного морського бою, жодного реально". Що це означає?

Це означає, що для Росії навіть не має значення, що це буде поразка, вона це представлятиме як свою перемогу. Для свого населення це буде однаково описано як перемога.

І ось ця спотворена історія, спотворений погляд на світ призводить до того, що навіть знищуючи свій народ, знецінення та знищення іншого народу для російської системи не є чимось парадоксальним.

Тому що найважливіше для Росії це знищення. Не творення, а знищення.

Тому війна, яка зараз триває, — вона не лише військова, не лише на полі бою. Це війна, я сказав би, на рівні екзистенції. Знищення взагалі іншого народу, знищення його історії, знищення смислів цього народу. На рівні глибинного розуміння того, чому цей народ живе на цій землі, і навіщо живе на цій землі. Що він має своє призначення, своя місія, свої цінності. Але для Росії ці цінності є чомусь викликом.

І тому вони перевершили себе. Вони перевершили себе у своїй брутальності, у своєму бажанні знищувати, руйнувати, але не створювати. Тому знищення Чернігова, руйнування Харкова, Маріуполя, Сум... Все це так чи інакше поява цього демонічного у свідомості цих людей, які цим займаються. Це вражає.

Релігійна карта України

— Як відреагували українські релігійні діячі, конфесії на війну? Ви бачите цю реакцію, чи достатньо вона адекватна, чи достатньо духовна в якомусь сенсі?

— Україна — особлива країна. Ми — поліконфесійна країна, навіть певною мірою мультирелігійна. І відсоток віруючих у нас дуже високий. Я завжди казав, що на момент розвалу Радянського Союзу 50% усієї релігійної мережі було в Україні. У Росії — 25%, і 25% — в решті 13 країнах, які з'явилися на руїнах Радянського Союзу. Це говорить про те, що навіть у Радянському Союзі духовні цінності відігравали велику роль для українців.

І з 2014 року ми бачили, що більшість релігійних організацій різних конфесій сприйняли це лихо як своє, і наскільки було можливо допомагали і в капеланському служінні, і волонтерському служінні, і в духовно-піклійському служінні. І активна фаза війни якраз виявила у багатьох бажання підтримати країну.

Звичайно, є труднощі щодо представників Української православної церкви Московського патріархату. Але тут теж картина не монолітна, неоднозначна. Тому що є священники, які виявили патріотизм, і сказали, що це все ж таки Україна, що це не "русский мир". Є, звісно, ​​і колаборанти. Але це не означає, що вся церква зараз у такому становищі. Ми спостерігаємо перехід з Української православної церкви Московського патріархату під юрисдикцію Православної церкви України цілої низки громад, і навіть два монастирі перейшли у тій же Львівській області.

Усе це свідчить, що війна вплинула і на релігійну карту, звичайно. Постраждали релігійні меншини, особливо у тих регіонах, які зараз перебувають у зоні бойових дій. Їм найскладніше, бо якщо у великих релігійних організацій є свої центри, є своя допомога, то у них такої можливості немає. І як наслідок — зникнення кількох таких релігійних меншин в Україні.

Але загалом більшість священнослужителів та простих вірян виявили національний дух — хто на фронті, хто в капеланському служінні, у волонтерстві.

— Все частіше ми говоримо: війна рано чи пізно закінчиться. Навіть найзапекліші фанатики не можуть вести вічну війну. Що чекає тоді на організацію російської церкви? Що буде з тим самим патріархом Кирилом після такого, м'яко кажучи, нехристиянського ставлення до цієї війни?

— Усім очевидно, що Російська православна церква на території Росії вже давно втратила цей християнський стрижень. Тому що в основі християнства лежить любов. І прояв любові — це саме той необхідний інструментарій для того, щоб виявляти своє християнство.

У Росії її православна церква історично стала частиною державного апарату.

І замість того, щоб піднімати духовність свого народу, вона обслуговує інтереси химери під назвою "русский мир" — реваншистської химери з особливим акцентом на фактичне знищення сенсів існування інших народів.

І Кирило — один із ідеологів цього державного апарату. Ось коли релігійна система стає ідеологічною системою, ідеологією, це означає, що фактично зникає віра, і стає лише форма, оболонка.

Ми якраз і спостерігаємо той етап, коли перед нами швидше оболонка, але без внутрішнього наповнення. Це найскладніший період.

Це вже й починають усвідомлювати ті віруючі священники, громади, які перебували у єдності із Московським патріархатом в Україні. Тому що вони пережили і переживають саме прояв цієї нелюдської агресії, де немає поняття, пов'язаного з любов'ю.

Говорячи про колаборацію. Але, мабуть, немає жодної війни без колаборації. Колаборація завжди є частиною війни. Але й те, що деякі не можуть вийти за межі свого міфу про Росію, і тому йдуть на цю колаборацію, це є проблемою для православної церкви Московського патріархату в Україні.

І якою буде доля цієї церкви? Є кілька варіантів розвитку.

Один із них ми спостерігаємо вже зараз — перехід релігійних громад, монастирів. І вже конкретні люди вже не йдуть до церкви Московського патріархату, тобто буде й перехід людський. Цей процес переходу триватиме.

З іншого боку, залишається частина віруючих і частина громад, і ієрархів, які дотримуватимуться все ж таки єдності з Московським патріархатом. Це реальність.

Як жити в цій реальності, коли я чую голоси про те, щоби заборонити і так далі... Ми демократична країна. Ми все ж таки не повинні бути схожими на Росію. Для Росії це просто взяти і заборонити. Для нас це все ж таки інший вибір. Ми вже обрали інші цінності.

І тому ми не можемо у людей забирати право на ту чи іншу релігійну орієнтацію. Інакше ми нічим не відрізнятимемося від тієї ж Росії.

А ми відрізняємося і маємо відрізнятися. Ми не повинні уподібнюватися до їхніх методів боротьби з інакодумством. Ми маємо працювати інакше. Ми повинні працювати над деокупацією свідомості, ми повинні працювати над тим, щоб давати людям якнайбільше правдивої інформації. Тобто давати можливість обирати, а не визначати за них, що їм вибрати. Необхідно давати їм можливість обирати через знання, через процес смислового усвідомлення себе в цьому світі і своєї позиції в цьому світі. Зокрема й духовні позиції.

Не можна уподібнюватися до звіра

— А що чекає російське суспільство з огляду на його мовчання, пасивність, страх і таку собі кристалізацію режиму?

— Це їхній вибір. Безсумнівно, на наш погляд, це сумно. Це те, про що свого часу говорив Євтушенко, називаючи це "терпимістю". Момент, коли люди знімають із себе відповідальність, передаючи цю відповідальність державі, призводить до глобальної інфантилізації та небажання мислити.

Вони не просто розучилися мислити, вони відмовилися від мислення, від критичного мислення, від знання, від свого власного вибору. Для чого? Для того, щоб обслуговувати свої звичайні побутові інтереси.

Довга дорога російського суспільства. Слабка опозиція, слабка робота людей, які щось розуміють, і які здебільшого розчарувалися якось впливати на російське суспільство.

Тому багато хто просто покидає країну. І це їхній людський вибір. Тому що ми живемо одне життя і тому люди цінують це життя, намагаються прожити його зі своїм власним змістом. Для мене це така інтелектуальна лоботомія суспільства. Тому що вимивається той неокортекс суспільства (від "неокортекс" — області кори головного мозку, які у нижчих ссавців тільки окреслені, а у людини складають основну частину кори, — ред.).

Це призводить до масового ослаблення та переходу на біологічне існування. Тобто вимивається цей людський рівень. І відбувається та сама масова внутрішня дегуманізація. Що ми, власне, і спостерігаємо у діях російської армії тут, в Україні. Це якраз прояв цього процесу, коли руйнувати цікавіше, ніж спостерігати.

— Як не озвіріти, борючись із звіром?

— Це дуже важливе питання.

Щоб не озвіріти, борючись зі звіром, якраз не втрачати людського виміру. Весь час пам'ятати про нього, що завжди є смисловий рівень.

Коли я чую, наприклад, що треба поводитися як вони, тому що Росія розуміє тільки ось таку мову, тільки таку силу… Коли я чую, що не братимемо полонених... Тобто пропонується варіант чинити так, як вони.

Ось не треба уподібнюватися до звіра. Потрібно весь час пам'ятати про те, що ми люди, що ми боремося не просто за свою землю, не просто за своє існування. Ми боремося за свої цінності.

А наші цінності — це цінності людського суспільства у ХХІ столітті. Це цінності гідності, цінності свободи, свободи вибору, цінності життя.

І щоб не опуститься на цей рівень, ми повинні весь час ставити питання: не "Чому я повинен себе так поводити, тому що вони так поводяться?", а "Навіщо я повинен так поводитися". Ось навіщо, який у цьому сенс? Що дає мені це як людині, як особистості, як народу, як нації?

І ми маємо показати приклад. І ми показуємо цей приклад людського, а не звіриного ставлення. Навіть під час війни. І ось це має бути за всієї нашої ненависті, вона, звичайно, виникає під час війни. Ми повинні все ж таки не випалювати людське. Ми повинні однаково показувати приклад людського.

— В одній із колишніх розмов на запитання "Навіщо нам страждання?" ви відповіли, що дискомфорт допомагає нам зростати. Більшого "дискомфорту", ніж війна, масові вбивства та страждання, переламані долі — складно навіть уявити. Але все ж таки… Як зросте Україна після цього досвіду?

— Я впевнений, що ми зробимо всі необхідні висновки, визначимо сенси з того, що сталося і відбувається. Ми нарешті позбавимося у суспільстві від останніх ілюзій щодо того, що таке Росія. І станемо більш єдиними. І навіть якщо у нас виникають ті чи інші суперечки, політичні та інші дискусії, це не має перетворюватися на руйнівний механізм для України. Я думаю, що ми навчимося бути єдиними, і не лише для відбиття ворога, а й для творчої роботи, для створення нової європейської України. А вона буде такою.