Україна наш дім

"Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем: обговорюємо візит до США президента України крізь призму Донбасу

Які для Донбасу головні підсумки візиту до США президента України. Чим викликано загострення на лінії фронту. І провал політики Кремля. Про це і не тільки в програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" говоримо зі спікером української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

Ведуча програми — Дарина Вершиленко.

— Почнемо з найактуальнішого. Як можете оцінити візит президента Зеленського до Вашингтона? Все заплановане вдалося реалізувати?

— Вдалося реалізувати більше, ніж ми самі собі планували. Тобто ми максимально досягли. Це нормальний робочий візит, результати якого перевищили наші власні очікування.

— А в чому саме?

— Я позначу кілька найважливіших пунктів. Перший — вперше за дуже багато років Україна приїхала не як прохач. Тобто ми не говорили: "Рятуйте нас і допомагайте", а називали проблему, хворе місце, і називали варіанти спільних дій для того, щоб розв'язати цю проблему або просунутися в конкретному політичному напрямі.

Деякі очікували, що приїде клієнт до патрона, як у нас часто говорять. А насправді приїхав партнер до партнера. Це одне з найістотніших досягнень.

Друге досягнення. Якщо ви помітили, то ані під час візиту Меркель до Вашингтона, ані під час візиту Зеленського до Вашингтона, Мінські угоди не прозвучали. Це означає дуже важливу річ. Це не те щоб ми відмовлялися від Мінських угод. Це означає, що Російській Федерації, кремлівському керівництву не вдається проштовхнути Мінські угоди в своїй редакції, в якій вони дуже довго намагалися переконати Захід колективно й окремо.

У спільній декларації президента Байдена та президента Зеленського Мінські угоди не звучать взагалі (йдеться про Спільну заяву про стратегічне партнерство України та США, — ред.). Це дуже потужний сигнал Москві про те, що її політика з нав'язування одностороннього розуміння Мінських угод провалилася.

— Не зовсім зрозуміло щодо Мінських угод. Виходить, що Україна шукає якусь альтернативу їм?

— Тут треба розуміти наступне. Мінські угоди не є обов'язковими. Російська Федерація прямо бреше світовій спільноті, послідовно закидаючи в інформаційний простір (зокрема і в наш) те, що нібито "Мінськ-2" є обов'язковим до виконання за рішенням Ради безпеки ООН. Це пряма брехня, яку дезавуювали неодноразово, зокрема і в Раді безпеки ООН.

У лютому Леонід Макарович [Кравчук] брав участь [в засіданні Ради безпеки ООН] в режимі відеоконференції, а я поруч був. І російському представнику чітко процитували англійський варіант із перекладом, де сказано "вітає і схвалює" [Мінські домовленості]. Але формулювання "вітає і схвалює" не робить зобов'язальними ці угоди.

А головною ознакою того, що вони не є такими — немає санкцій за їхнє невиконання, на жаль.

Якби були санкції за їхнє невиконання, то Російська Федерація давно була б під іще більшим пакетом санкцій, ніж вона є.

Крім того, з урахуванням Мінських угод, домовленостей в межах самітів Нормандського формату — зараз є 7 протоколів стосовно Донбасу. Про більшість із них росіяни вважають за краще мовчати. А там дуже різні речі є.

Так, один із протоколів від 5 вересня 2014 року (перший Мінський протокол, так званий Мінськ-1, — ред.) говорить про те, що необхідно створювати зону безпеки, як на території України з боку російсько-українського кордону, так і на російській території. Тобто де-факто росіяни визнаються стороною конфлікту. Але вони все це вважали за краще забути.

Також наша позиція разом із Францією, Німеччиною, ОБСЄ завжди полягала в тому, що Нормандський формат старший за Мінський. Не може документ, підписаний [першим "главою ДНР"] Захарченко і [першим "главою ЛНР"] Плотницьким — один загинув, а другий невідомо де вештається — не може бути старшим за колективне рішення чотирьох лідерів держав Нормандського формату, двох сторін конфлікту тощо. Чи росіяни наполягають, що підпис Захарченко — більше, ніж підпис Путіна?

Мінські угоди не є міжнародно-правовим документом, обов'язковим до виконання. Це добровільна згода сторін. Крім того, вони виписані настільки розмито, що Мінська група й була створена для того, щоб узгодити позиції сторін щодо порядку та змісту їхнього виконання. Російська Федерація послідовно 7 років нав'язувала нам свій варіант. Ми пропонували свій варіант, і пропонували варіанти зближення. Вони на це не йшли.

У світі зрозуміли, що головний противник Мінських угод, головний фігурант, який зриває їхнє виконання, — це Російська Федерація. Ось вони [2 вересня] заявили, що відмовляються продовжувати місію ОБСЄ на російсько-українському кордоні. З 30 вересня там, по ідеї, тепер не має бути представників ОБСЄ, які стежать [на російських пунктах пропуску "Гуково" та "Донецьк"] за переміщенням російських військ. Для чого це робиться? Це ж прямий вихід із Мінських угод. Пряміше немає куди.

— Якщо не Мінські угоди, то за якою формулою може відбуватися врегулювання цього конфлікту?

— Мінські угоди нікуди не поділися. Офіційно сторони не оголошували про вихід із них. Але де-факто всі все прекрасно розуміють.

Президент України привіз до Сполучених Штатів кілька варіантів розв'язання питання — створення нової системи тиску на Російську Федерацію з метою її примусу до виконання міжнародних зобов'язань, і ці варіанти передбачають участь Сполучених Штатів.

— А ви можете докладніше пояснити, що це за формат?

— Детальніше не можу, бо це ще не є ухваленим рішенням. Тривають консультації. Коли це буде ухвалено, про це дізнається весь світ.

— Спільна заява про стратегічне партнерство України та США. Що дає нам цей документ?

— Прямий і безпосередній наслідок — це різке посилення співпраці наших розвідувальних спільнот: обмін інформацією, взаємодія, спільні операції. Наприклад, розвідувальну інформацію ми будемо отримувати в значно більших обсягах і в режимі реального часу, ніж це було раніше. Це істотно підвищує наші можливості щодо раннього попередження і роботи з конкретними цілями, якщо виникне така необхідність.

В цілому, там 11 пунктів-напрямів. Від кібербезпеки до продовження реформ Збройних сил.

Якщо пояснювати цю угоду та візит в цілому побутовою мовою. Уявіть собі: є два сусіди, які живуть в одному селі, спілкуються, але так: "Привіт, сусіде", "Бувай, сусіде". Чотири роки не було прямого контакту президентів США та України. І питання про стратегічну довіру, про спільні дії давно було в підвішеному стані. І ось 1 вересня ці сусіди сіли за один стіл, поговорили та зрозуміли, що у них цінності та цілі єдині. Вони намітили рамкову угоду, за якою вони спільно підуть в дуже різних сферах, починаючи від енергетичної, закінчуючи оборонною, розвиток промисловості, посилення контактів, збільшення торгівлі тощо.

Тобто накреслена дорожня карта, яка показує — ми рухаємося тут заради єдиної мети. Мета — це демократія, що протистоїть авторитарним режимам.

І ми в одному військовому таборі, ми військові союзники. 11 напрямів з розвитку військового співробітництва. На 2,5 млрд дол. підписано контрактів із "Укроборонпромом", там буде спільне виробництво озброєння, військової техніки, чого не було ніколи. Там буде збільшення військової допомоги, постачання летального чи нелетального озброєння, передбачається кібербезпека.

Також для постійних консультацій буде створена спеціальна захищена лінія урядового зв'язку між президентами США та України.

А крім того, відроджується Комісія [зі стратегічного партнерства Україна-США] — пам'ятаєте, була колись комісія Гор-Кучма, де постійні представники розв'язували дуже багато питань стосовно 7-9 напрямів, вона дуже ефективно працювала. І пакетне інвестування в українську економіку, розвиток озброєння, військова техніка, питання енергетичної безпеки, будівництво нових атомних блоків і так далі. Все вирішуватиметься в межах цієї комісії. Зокрема і частина плану, який президент презентував як трансформацію України.

— Цьому візиту передувало загострення на Донбасі. Був обстріл Авдіївки. ТКГ провела з цього приводу позачергове засідання підгрупи з безпеки. Чи є якісь практичні результати цього засідання?

— Практичні результати наступні — ми домоглися від росіян, від російської сторони того, що підгрупа з безпеки є частиною координаційного механізму [щодо припинення вогню]. І в ній має відбуватися верифікація таких випадків.

Ця верифікація була зроблена, сторони визнали інцидент. Російська Федерація його визнала, і ми їм нагадали, що згідно з пунктом "Е" угоди про режим припинення вогню, українська сторона має право відкривати вогонь у відповідь на такі провокації, і вогонь був відкритий. І всім любителям постріляти ми ще раз дали зрозуміти, що при наступній спробі це зробити нарікати їм потрібно буде тільки на себе.

— Однак у зведеннях із фронту знову поранені, був загиблий. Як довго триватиме це загострення?

— Це стандартна чекістська історія: вони вважають, що переговори вдалі тільки тоді, коли під час переговорів ллється кров. Будь-яке засідання ТКГ, будь-який державний візит, будь-яка зустріч — це завжди обстріли та спроба завдати нам втрат.

Між іншим, 31 серпня та 1 вересня було ще щорічне засідання ОБСЄ з питань конфлікту сторін, там була окрема доповідь стосовно України. Тому обстріл Авдіївки був "приурочений" ще й до цього.

Але головна новина в тому, що ми відповідали та відповідатимемо вогнем. Немає армії, байдужої до втрат.

А якщо російська пропаганда говорить, що їм все одно, воювали та будемо воювати — це неправда. Вони дуже болісно це переживають.

Можу назвати співвідношення втрат за липень. За нашими даними, в Україні загинуло 5 українських військових, і 22, за їхніми даними, російських військових.

Ми віддані Мінським угодам, ми віддані угодами про режим припинення вогню. Ми вважаємо, що мирні жителі та військовий персонал не мають гинути в цьому конфлікті, поки триває політико-дипломатичне врегулювання. Але якщо нам нав'язують стрілянину, ми відповідатимемо.

Росія намагалася нав'язати визнання Мінських угод, тому що хотіла, щоб українське суспільство, керівництво США та Німеччини прогнулися під втратами, які проливають кров, і під стражданнями тих людей, яких вони тримають у заручниках. Але нічого подібного не відбудеться. Адже ані міжнародний тиск, ані спроба тиснути на Україну, спроба тиснути на фронті через кров — не призвели до успіху їхньої політики. Їхня політика провалилася.

Десь в травні [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров дав дуже гаряче інтерв'ю на російському телебаченні. І він сказав наступну фразу: "Ми ніколи не дозволимо Зеленському та Україні знятися з гачка Мінських угод".

Так ось, новина для Лаврова полягає в тому, що гачка Мінських угод більше не існує. Ані Мінських угод, а саме гачка Мінських угод, тобто російського варіанту їхнього тлумачення, яке вони намагалися нав'язати нам і світовій спільноті.

Не допомогла ані кров мирних жителів і військових, яку вони намагаються проливати, ані безпрецедентний тиск на Україну, ані інтриги проти Франції та Німеччини, ані спроби тиснути на ОБСЄ, ані спроби використовувати проросійське лобі навколо президента Байдена — нічого з цього не допомогло. Повний провал російської політики. А якщо додати до цього Кримську платформу, то я вам можу сказати, що цей раунд — цілком за нами.

Прямий ефір