Україна наш дім

"Взгляд с Банковой": відкриття КПВВ та найближчі переговори Путіна з Байденом і Зеленським обговорюємо з Олексієм Арестовичем

Коли ОРЛО відкриє свої контрольно-пропускні пункти на лінії зіткнення в районі КПВВ "Щастя" і КПВВ "Золоте". Як відбувається узгодження механізму контролю за кількістю обстрілів на Донбасі. На якому етапі перебувають перемовини Банкової та Кремля. Про це і не тільки — в програмі "Взгляд с Банковой" зі спікером української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

Ведуча програми — Анна Нитченко.

— За підсумками останнього засідання ТКГ ви повідомили, що сторони підтвердили гарантії безпеки для відкриття КПВВ "Щастя" і "Золоте". Чи зрозуміло, коли саме відбудеться відкриття лінії зіткнення з боку ОРЛО (окремих районів Луганської області)?

— Важко сказати. Річ у тому, що ця ж історія повторюється. Так, 9 листопада 2020 року за допомогою міжнародних посередників в ТКГ були отримані всі гарантії на відкриття всіх КПВВ з 10 листопада. Але з того часу з української сторони всі сім КПВВ на Донбасі відкриті. З 8 ранку 10 листопада. І досі вони відкриваються щодня.

Крім того, основним фактором, який підтверджує практичну можливість роботи КПВВ "Щастя" і "Золоте", є те, що через них мало не щотижня проходять гуманітарні вантажі ООН і Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Але ми бачимо, що російська сторона, не виконавши свої зобов'язання 10 листопада, досі продукує якісь безглузді відмовки, через які КПВВ не можна відкрити повноцінно.

Тобто гуманітарний конвой проходить туди й назад щотижня, а от всі інші громадяни України, які перебувають по обидва боки лінії фронту, чомусь не можуть перетнути.

Чим тільки вони це не пояснювали. То вони не могли відкрити, бо не узгоджене місце розвороту автобуса, то незрозуміло, хто щебінку буде підсипати на дорогу. За якістю цих усіх аргументів зрозуміло, що завдання було заморозити це все. Не дати можливості відкритися.

Але відтоді на КПВВ "Щастя" і "Золоте" побували посли, лідери багатьох країн, представники міжнародних організацій. Вони ще раз підтвердили, що з нашого боку все зроблено, все відкрито.

І ось нарешті з квітня в ТКГ знову активізувався цей процес, і сторони дали згоду. Крайньою відмовкою росіян було дотримання гарантій безпеки на КПВВ. Ну, ось ми дали ці гарантії безпеки. Вони безстрокові, й не стосуються конкретного часу доби, а діють увесь час за новою домовленістю.

Те ж саме підтвердили на засіданні ТКГ 19 травня. І російська сторона підтвердила ці гарантії. Це, в принципі, дуже серйозний крок на користь просування до відкриття. І навіть координатор ОБСЄ в ТКГ посол Тоні Фріш заявив, що поїде, подивиться, і винесе об'єктивну оцінку готовності. Хоча що там виносити, якщо проходять гуманітарні вантажі щотижня, мені не до кінця зрозуміло.

Ну, припустимо, йому треба винести свою оцінку. Тобто ми робимо крок, і з'явилася примарна надія, що відкриється лінія дотику. Але тут же є і побоювання. Ми ж маємо справу з росіянами. Ми знаємо, хто вони такі. Можна про все домовитися, а потім вони зірвуть все за годину до відкриття. Як це було 10 листопада, коли все було абсолютно домовлено, підтверджені всі гарантії письмово, усно, багаторазово повторено, засвідчено міжнародними організаціями та самою ОБСЄ. Бац — і зірвалося.

Ми відчуваємо обережний оптимізм, не хотілося б дати надію людям, щоб все потім зірвалося. Але дійсно таке сталося.

— А як справи з узгодженням механізму контролю за дотриманням вогню? Бо на адресу нашої програми надходить одне й те ж питання від глядачів із Донбасу: що має статися, щоб кількість обстрілів знизилася?

— Тут потрібно рішення однієї людини в Кремлі, щоб воно знизилося. Але вона чомусь не хоче ухвалювати таке рішення. Очевидно, думаючи, що військовий тиск на фронті дозволить нам і західним партнерам посунутися в наших принципових позиціях.

Наша делегація не стоїть на місці, розуміючи всю складність бесіди й спроби примирення з людьми, які не хочуть з тобою миритися. Проте ми шукаємо способи. І ось на засіданні 19 травня були досягнення і в цьому напрямі.

Щоб зрозуміти суть нашої ініціативи, трошки технічно поясню. У грудні 2019 року на саміті лідерів Нормандського формату в Парижі домовилися про 19 ділянок розмінування. Більшість із них — поруч із КПВВ. Також вони стосуються об'єктів критичної інфраструктури, наприклад, тих же кладовищ, зокрема їх 86 на лінії зіткнення.

Крім того, є заміновані ділянки, які залучені до ремонтів об'єктів газо-, водо- та електропостачання. І щоб ремонтні бригади могли виїхати на них у разі пошкодження, попередньо працюють сапери, розміновують ці території. Типовий приклад — необхідно відновити газорозподільну станцію в Мар'їнці, від якої залежать 20 тис. осіб, які без газу живуть з 2015 року. Ми провели аналіз, і виявляється, більшість цих об'єктів інфраструктури розташовані саме на ділянках розмінування.

І наша ініціатива полягає в тому, щоб не йти паралельними треками, погоджуючи дві різні дорожні карти, а об'єднати їх в одну — і 19 затверджених ділянок і ділянки об'єктів інфраструктури. Ми запропонували росіянам поєднати це в одну дорожню карту, календарно її закріпити та серйозно рушити до того, щоб поліпшити гуманітарну ситуацію на лінії зіткнення, причому по обидві лінії фронту.

Вони взяли паузу. Зараз сказали: ми подумаємо, чи треба нам це, і в якому вигляді нам це треба. Але така ініціатива з нашого боку прозвучала.

У нас виробилася стратегія, що практично на кожному засіданні ТКГ ми висуваємо нові ініціативи, на які вони повинні реагувати. І це не заради красного слівця, ініціатива не заради ініціативи, а для того, щоб реально рухати їх шляхом мирного врегулювання і виконання тих домовленостей, які були досягнуті, наприклад, в Парижі у 2019 році.

Адже в Парижі були узгоджені ці ділянки розмінування, припинення вогню тощо. І Росія декларує прихильність цим угодам, а на практиці як би буксує всю цю історію, на жаль.

— У вас є інформація про узгодження можливої зустрічі Зеленського та Путіна, на якому етапі переговори Банкової та Кремля?

— На пресконференції 20 травня президент Володимир Зеленський сказав, що він працює над зустріччю з Путіним, йому вона потрібна для того, щоб інтенсифікувати мирний процес. І в Кремлі підтвердили посередньо, що так, така зустріч готується. Більш докладної інформації зараз, на жаль, немає, але сам факт підтвердження з боку Кремля — це вже значний прогрес.

І не забуваємо, що буде зустріч Байдена та Путіна, на якій теж буде вирішуватися, зокрема, українська повістка. Ця повістка узгоджується з Офісом президента України дуже щільно зараз. Тобто не можна говорити, що американці там без нас хочуть домовитися. Ні, ми в дуже тісному зв'язку з американською адміністрацією, забезпечуємо наші національні інтереси. Можливо, зміниться щось після цього.

— На ваш погляд, які можуть бути результати зустрічі Путін — Зеленський?

— Все залежить від суми багатьох чинників. Росія йде на розрядку щодо Заходу, в трикутнику НАТО — Китай — Росія. За це триває зараз боротьба, зокрема в новій американській адміністрації. Також одне з ключових — українське питання.

Результатом, думаю, може бути обмін полоненими. В цілому процес мирного врегулювання, відкриття КПВВ, припинення вогню тощо.

Але я не хотів би давати надію. Адже вже сформувалася інша проблема, яка залишиться назавжди — росіяни витратили на створення так званих "ЛНР" і "ДНР" 8 років, мільярди доларів, втратили мільярди через санкції, тисячі життів. І вони навряд чи так просто відмовляться від цього інструменту.

Головний політичний трек росіян: зробити так, щоб ми вступили в прямі переговори з так званими "республіками". Росія тоді відразу стає посередником, а не учасником конфлікту, та ніби й не порушувала міжнародне право, ніби й ні до чого. Тому, мовляв, знімайте санкції й всяке таке.

Але Захід теж не однорідний, на Заході теж є сили, які теж цього хочуть. І нам доводиться міцно відстоювати свої національні інтереси, це непросто. Поки, бачите, навіть позиціями колективного Заходу не виходить зрушити Путіна з позицій. Було б наївно очікувати, що ТКГ із цим впорається, але ми працюємо, і якісь, хоч і малі, успіхи зараз маємо. Тобто наша робота не дарма проходить.

— Тема останнього тижня: намір окупаційних адміністрацій в ОРДЛО захоплювати порожню нерухомість. Вона викликала резонанс по обидва боки лінії зіткнення. Яка позиція України щодо цього питання?

— Для нас це неприйнятно. Питання порушувалося у ТКГ в економічній підгрупі, триває дискусія. Ми попереджаємо про міжнародні правові наслідки, які можуть настати в цьому слідстві. МЗС дуже активно працює. І Офіс президента вважає це одним із дестабілізуючих серйозних факторів, який разом із роздачею паспортів, з рубльовою зоною та іншим носять характеристики повзучої анексії.

Ми збираємо ці аргументи, подаємо відповідні ноти. І для нас, як для міжнародної спільноти, це стає додатковим матеріалом, який закріплює санкції, і можливо, призведе до їхнього посилення. Хоча б не дає їх знімати.

Наші партнери повністю розуміють, про що йдеться. Термін "повзуча анексія" звучить все частіше. Думаю, на це вкажуть Путіну й на зустрічі з Байденом. І президент Зеленський порушить цю тему.

А поки готується низка заяв МЗС, які фіксують це чітко, як недружній акт чергового втручання у внутрішні справи України, продовження окупації, доказ ефективного контролю російської окупаційної влади на території України. Все це стане предметом розглядів у міжнародних судах, у міжнародних організаціях, ООН, ОБСЄ тощо. Ну і, безумовно, двосторонніх відносин. Це аргумент, який погіршує позицію Росії в мирному врегулюванні. Це чітко дають розуміти ті ж Франція та Німеччина.

— Щодо зустрічі Путін — Байден. Думаєте, це буде ще один крок до санкцій чи якісь інші будуть результати?

— Подивимося, про що вони домовляться. Деклароване зняття санкцій за "Північний потік-2" показує, що американці зробили крок для розрядки. А відбулася ця заява після зустрічі держсекретаря США Ентоні Блінкіна та очільника МЗС РФ Сергія Лаврова. Тобто ніколи не буває чистого тиску, буде на щось розмін. Я не думаю, що постраждають наші національні інтереси. Доказом цього є те, що Республіканська партія в Сполучених Штатах заявила про протести, а сенатори хочуть все ж таки припинити діяльність "Північного потоку-2". Ну і сама адміністрація президента США підтвердила, що санкції знімаються з персоналій та з керівництва проєкту "Північний потік-2" з німецької сторони, але все одно Америка проти потоку. Тобто робляться реверанси під зустріч Путін — Байден.

Чим це конкретно закінчиться — подивимося, але американці, коли були в Києві, дали нам дуже чіткі сигнали на користь захисту наших національних інтересів. Тут ми не боїмося. Ті ж сигнали надходять від Франції тощо. Тому, в принципі, у нас стримано оптимістичний зараз настрій.

Прямий ефір