Украина наш дом

Всі питання — Кремлю: заборону в'їзду росіян до Європи обговорюємо з політологом Антоном Кучухідзе

Антон Кучухідзе. Фото: kanaldom.tv

Наприкінці серпня Європейський Союз розгляне заборону надання віз громадянам Росії. З такою ініціативою до ЄС звернувся український уряд. Крім того, Україна попросила заборони віз для росіян ще в США, Британії, Канади та Японії.

Ініціативу України вже підтримали низка країн Шенгенської зони. Так, заборону на видачу віз росіянам запровадили Чехія, Естонія, Латвія, Литва, Бельгія, Словенія. Данія та Нідерланди не видають громадянам РФ короткострокові візи. З 1 вересня скоротить кількість туристичних віз і Фінляндія.

Крім того, Латвія, Литва та Чехія закликали весь Євросоюз припинити видачу віз громадянам РФ. А Естонія вже з 18 серпня перестане впускати росіян із виданими нею "шенгенами".

Нині Польща активно працює над концепцією, яка дозволить відмовитись від видачі віз росіянам.

Чи допоможе заборона на в'їзд до Європи росіянам зломити режим Кремля та посилити європейську безпеку — в ефірі телемарафону "Говорить Україна" телеканалів "Дом" та UA обговорюємо з політологом-міжнародником Антоном Кучухідзе.

— Як вплине заборона видачі віз на тих громадян, які часто в'їжджали до Європи та могли побачити, як живуть у цивілізованих країнах?

— Думаю, наявність досвіду проживання чи перебування в іноземних державах для російських громадян абсолютно не означає, що вони можуть переймати демократичні цінності.

На превеликий жаль, жодні виїзди цих громадян за кордон не допомагають.

Про що говорити, якщо навіть олігархат (який за документами дуже багато інвестував у Францію, Німеччину, Британію та інші західні держави) отримував відповідну повагу, нормальне адекватне правове ставлення як до великих інвесторів, але все одно вони від своїх зобов'язань перед керівником Кремля ніколи не відмовлялися. Боялися щось говорити на противагу.

Та й зараз подивіться, наскільки російський олігархат потрапив під тиск санкційний, політичний. І щось ми не чуємо якихось гучних публічних заяв на противагу тій неадекватній політиці, яку проводить Кремль.

Тому те, що якщо росіянин був за кордоном, то він став адекватнішим, — абсолютно не показник.

Щодо цього питання на рівні офіційної політики, то українська сторона в особі президента Зеленського сформулювала якраз те, чим заборона в'їзду росіян може бути корисною.

Дуже гарна фраза була у президента про те, що Європа не може бути супермаркетом, де головне, щоб людина розплатилася за послуги, а не все ж відповідала стандартам та принципам цивілізованого демократичного світу.

Але у політиці, яку сформувала Україна, ми не одні.

Наразі дуже активно просувають політику щодо в'їзду російських громадян на територію Європи держави Балтії, Фінляндія, Польща. Між ЄС та Російською Федерацією авіасполучення закрито, відповідно, наземним шляхом до європейських країн росіяни можуть в'їжджати саме через ці держави. А потім намагатися транзитом потрапити до іншої європейської держави. Другий шлях потрапити їм до ЄС — авіапереліт через Туреччину.

Але в будь-якому разі, якщо українській стороні вдасться умовити ці прикордонні держави ввести бан на в'їзд російських громадян, це дуже знизить пасажиропотік з Російської Федерації до Європи. А це посилить, зокрема, і безпеку.

Адже ні для кого не секрет, що російські спецслужби люблять переодягатися у мирних громадян чи дипломатів.

Тобто фактично їхні посольства за кордоном були центрами розвідувальної діяльності. Тому це питання безпеки.

Але треба віддати належне президенту Зеленському, коли він сформулював позицію щодо візового бана, то він не забув згадати про громадян Російської Федерації, яких можуть переслідувати з політичних та інших мотивів. І, звичайно, для таких людей вікно можливостей має бути.

— Як ви вважаєте, чому рішення про заборону в'їзду росіян країни почали ухвалювати тільки зараз? Адже повномасштабне вторгнення Російської Федерації на територію України розпочалося ще наприкінці лютого.

— По-перше, треба розуміти, що політичний діалог між Україною та партнерами займає певний час. По клацанню такі рішення важко продавлювати. Потрібно завжди закладати час на діалог.

Крім діалогу, потрібно ще закладати час на бюрократичні механізми. Тобто треба чітко розуміти, що європейські держави намагаються ухвалювати політичні рішення, які будуть юридично коректними, юридично чистими. Вони не хочуть опинитися в ситуації, коли напишуть популістський нормативно-правовий документ, який потім російська сторона почне демонструвати, оскаржувати в судах, сміятися із Заходу тощо.

По-друге, низка країн спочатку мала позицію — погодити спільний європейський бан для росіян на рівні всього Європейського Союзу. Але, як ми вже бачимо, не всі держави навіть зараз вирішили приєднатися до цієї політики. Наприклад, канцлер Німеччини Олаф Шольц заявив, що він не може собі уявити, що Німеччина обмежуватиме в'їзд російських громадян на свою територію.

І ще треба розуміти такий момент. При всіх наших союзницьких відносинах з Європейським Союзом, таки потрібен був час, щоб Європа усвідомила всі ті жахи, які творить Російська Федерація. І щоб Європа нарешті усвідомила всю ту загрозу, яку Російська Федерація несе і їм, зокрема.

— Як ви вважаєте, якими будуть масштаби візового бана для росіян?

— Думаю, що кількість держав може розширитись за рахунок деяких країн Центральної та Східної Європи. Це те, що в найближчому майбутньому можна прогнозувати. Умовно кажучи, це Нова Європа.

Якщо ми говоримо про Стару Європу, то думаю, там буде важче переконувати, важче доводити. Але я не виключаю якихось компромісів, і якогось посилення.

Але говорити про те, що це буде спільна політика Європейського Союзу, поки що не доводиться.

Але все одно, з погляду пасажиропотоку, з огляду на те, що немає авіасполучення, Фінляндія, Польща, держави Балтії відіграють якраз ключову роль.

Російський електорат повністю підтримує агресивну політику Кремля. Тому цей електорат повинен нести відповідальність за свій вибір і повинен нести своє історичне покаяння за все те горе, яке Російська Федерація приносить сусіднім державам, починаючи після розвалу Радянського Союзу.

— Як ви ставитеся до думки, що візова блокада грає Кремлю на руку?

 — В обмеженні виїзду російських громадян є певний політичний сакральний зміст. Він у тому, щоб незадоволене населення залишилося з обраним своїм лідером віч-на-віч. І це один із чинників тиску якраз на настрій російського електорату.

За великим рахунком, якщо вони не відчують обмежень у найширшому спектрі, то для них у сприйнятті ситуації нічого не змінюватиметься. Новини вони дивляться лише з позиції Кремля, з позиції "обраності" свого народу.

Тому чим більше механізмів буде задіяно західною стороною з обмеження прав, зменшення добробуту і так далі, тим більше шансів пробудити хоч якесь мислення у громадян Росії.

І щоб вони почали розуміти, хто винен у їхньому становищі справ та в їхніх обмеженнях. А якщо нічого надзвичайного для їхнього повсякденного життя не відбувається, то вони ніколи й не усвідомлять. І вони вважатимуть, що це якісь політичні розбірки між лідерами держав. І не розумітимуть, що це реальна війна, яка приносить величезну кількість жертв та руйнування до сусідніх держав.

Тому покарання електорат має поділити разом зі своїм лідером. Ось у цьому сенс.

І давайте не забувати про безпеку. У чому полягає безпека? Зверніть увагу на те, як Російська Федерація несе свою зовнішню політику протягом останніх 20 років.

Для них Росія там, де російський громадянин.

Навіщо, наприклад, європейським країнам, які перебувають у жорсткішому конфлікті з Росією, ніж та сама Німеччина, накопичувати цілі групи населення Росії на своїй території? Щоб потім вони могли створювати якісь бунти, провокації, і цим дестабілізувати ситуацію всередині, а потім російська сторона почне розповідати, що вони починають проти когось "спецоперацію"? Цей нюанс у забороні також закладено.

— Олексій Навальний закликав США та Британію сплатити масштабну рекламну кампанію з інформування росіян про війну в Україні. Нібито це принесе більше користі, ніж озброєння. Є обурення і про те, що не потрібен візовий бан. Чи не виглядає це так, що навіть незгодні з війною росіяни якось побічно намагаються боротися з будь-ким крім самого режиму?

— Якщо ми говоримо про Навального, то згадаємо його заяву як кандидата у президенти Російської Федерації про Крим. Він фактично порушив законодавство України, назвавши цю територію їхньою. Тож із Навальним усе зрозуміло.

Тепер щодо якихось опозиційних думок. Треба розуміти реальність, що незгодних із війною росіян, які готові відкрито говорити про свою незгоду, вкрай мало. І за кордоном їх дуже мало. Це раз.

Друге. Декілька років тому ми з колегами робили дослідження опозиційних настроїв у Російській Федерації. Це дослідження було зроблено для розуміння наративів, які просувають умовно опозиційні сили або ж люди, які критикують владу в Росії.

Ми дійшли висновку, що хоч би хто в Росії критикував Путіна, Кремль і так далі, їх усіх поєднує одна ідея — Велика Росія. Потужність Росії, і що Росія має бути гегемоном у своєму регіоні.

А це означає, що якоїсь кардинальної зміни політики до сусідніх країн навіть ті, хто критикує Путіна, абсолютно не мають. Вони Росію інакше не бачать. Вони не бачать Росію як спокійну адекватну демократичну державу, яка не нападає на сусідів. І в цьому сенсі умовно опозиційна політична кон'юнктура кардинально у питаннях зовнішньої політики не відрізняється. Тому в мене абсолютно немає ілюзії щодо політичних наративів нібито незгодних. Я чітко розумію, що російські люди, які душею та серцем проти війни, вони в тотальній меншості.

— Звучала думка про те, що після запровадження візового бана друзі України в Росії стануть ворогами.

— А до чого тут Україна? Чи ми на Російську Федерацію напали? Ми в них зайняли території, відтиснули, розбомбили їм міста, переслідували росіян в Україні? Навіть після 2014 року, якщо не брати атаки та роботу спецслужб, що у нас, росіян переслідували? Щось я не бачив таких моментів, окрім російської пропаганди.

Ми собі жили, розвивалися, на нас у 2014 році напали, а потім у 2022 році хворі голови у Кремлі вирішили, що нашої держави не має бути.

Моя порада всім росіянам, хто так думає — ви думайте про свою владу, що ваша влада робить. Це вона є першоджерелом тієї проблеми, з якою ви стикаєтесь. Ми на вас не нападали, ми на вас не йшли. Ми лише захищаємо свою країну.

Першоджерело всіх наслідків, з якими зіткнеться звичайний громадянин Росії, з погляду втрати економічних благ, з погляду обмежень його прав тощо — це, передусім, Кремль. Ось із ним і розбирайтеся.

Читайте також: Чи зможуть росіяни відвідувати Євросоюз — огляд заяв та думок

Прямий ефір