Питання виживання: про врегулювання ситуації на Донбасі говоримо з журналістом Дмитром Дурнєвим

Временно оккупированный Донецк. Скриншот видео: kanaldom.tv

Після зустрічі президентів США та Росії, яка відбулася 16 червня в Женеві, в Кремлі заговорили про надію на поліпшення ситуації на Донбасі. А у Вашингтоні заявили, що в своїй дипломатії спиратимуться на Мінські домовленості. Який сенс закладений між рядків виступів Путіна та Байдена — розбираються журналісти програми "На самом деле: Донбасс" телеканалу "Дом" і незалежний журналіст Дмитро Дурнєв.

Донбас і Мінські домовленості

Джо Байден вперше в якості президента США зустрівся з Володимиром Путіним. Російський і американський лідери, попри досить жорстку прелюдію зустрічі й напружені відносини між країнами, потиснули один одному руки та провели майже чотиригодинний саміт.

Підсумкову пресконференцію сторони дали окремо, а враження один про одного висловили в досить позитивному ключі. Байден заявив, що "спроб тиску не було", а Путін, давши позитивну оцінку й особисто Байдену, й характеру переговорів у цілому, зазначив, що обидві сторони захищають інтереси своїх країн, "і ці відносини носять насамперед прагматичний характер".

Порушувалося на саміті й питання агресії Росії проти України. Байден акцентував: Штати мають намір і надалі підтримувати територіальну цілісність і суверенітет України. Правда, ані Путін, ані Байден в деталі обговорення конфлікту на Донбасі особливо не вдавалися.

Обидва згадали про дипломатичний шлях і Мінські домовленості. Байден заявив, що США й Росія "домовилися займатися дипломатією для виконання Мінських угод".

"Наскільки я зрозумів президента Байдена, він згоден із тим, що в основі врегулювання на південному сході України мають лежати Мінські домовленості", — сказав Путін.

Джо Байден і Володимир Путін. Фото: ap.org

Але українські політологи припускають, що погляди сторін на трактування Мінських угод відрізняються.

"Мені здалося, що Байден мене зрозумів" (цитата Путіна, — ред.). Ось це "здалося" — дуже важливо. Це означає, що у США є сумніви, як Мінські угоди можуть бути реалізовані. Американська сторона підтримує українське трактування цих угод. Що мається на увазі: реінтеграція не двох сепаратистських "республік" до складу України, а територій. Надання особливого статусу не двом "республікам", а новим органам місцевого самоврядування на територіях, які зараз окуповані. Щодо кордону вони нас підтримують", — зазначає політолог Володимир Фесенко.

Заступник держсекретаря США Вікторія Нуланд заявила, що Мінські домовленості — єдиний документ, у якому Путін гарантує, що піде з Донбасу.

"Питання тепер в чому: президент Путін зараз на саміті, просячи США, щоб вони знову підключилися до спроб реалізації Мінських угод, чи дійсно він серйозно налаштований піти з Донбасу? І тоді ми подивимося, чи є потенційні підстави для нас бути задіяними. Можливо, це просто щит для нинішнього конфлікту в очах Москви? Ми цього ще не знаємо, але ми готові протестувати це", — каже Нуланд.

Вікторія Нуланд

В якому форматі США планують бути задіяними в спробі реалізації Мінських домовленостей, поки невідомо.

Заступник очільника адміністрації президента РФ Дмитро Козак в свою чергу заявив, що після цієї зустрічі з'явилася надія на врегулювання ситуації на Донбасі. За його словами, сторони обговорювали Україну "досить детально", і зокрема торкнулися теми ключових умов Мінських домовленостей.

Членство України в НАТО

Питання російської агресії проти України обговорювалося й на низці інших переговорних майданчиків червня.

У підсумковій заяві саміту "Великої сімки", який тривав 11-13 червня, Росію визнали стороною конфлікту на Донбасі, закликавши її та підтримувані нею збройні формування до конструктивної взаємодії й прихильності перемир'ю.

А 14 червня на саміті НАТО Україні нагадали про необхідність і надалі проводити реформи в секторі безпеки та оборони. Але вперше в рішенні засідання Альянсу прозвучали важливі для України формулювання, які раніше звучали тільки щодо Грузії.

"Ми підтверджуємо рішення, ухвалене в 2008 році на Бухарестському саміті НАТО, про те, що Україна стане членом Альянсу, й при цьому План дій щодо членства (ПДЧ) буде невід'ємною частиною цього процесу", — йдеться в документі.

Це важливе просування вперед, вважають українські експерти.

"Сталося нехай маленьке, але дуже важливе, символічне просування вперед по цій темі. Я вважаю, що для нас результати європейського турне Байдена, включаючи й участь у саміті "Великої сімки", де обговорювалося українське питання — це важливий момент. Про нас пам'ятають", — коментує політолог Володимир Фесенко.

Володимир Фесенко

Інші експерти переконані, що вимоги про проведення реформ перед наданням Плану дій щодо членства в НАТО — лише привід, щоб затягнути вступ України до Альянсу.

"План дій щодо членства в НАТО — це і є інструмент реформування країни, яка хотіла б вступити до НАТО, й набуття країною критеріїв, необхідних для вступу. Тобто тут є логічна помилка. Якщо країни НАТО, США хочуть допомогти боротися з корупцією, щоб ми були членом НАТО, то нам треба надавати ПДЧ. І спокійно планувати заходи з різних напрямів", — вважає заступник директора Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння Михайло Самусь.

Михайло Самусь

Директор "Центру досліджень постіндустріального суспільства" Владислав Іноземцев переконаний, що Захід не поспішає приймати Україну до НАТО.

"Не тільки Путін перешкоджає вступу України до НАТО. Я думаю, що Захід і сам не рветься її туди прийняти. І ми бачили дуже цікаву заяву Байдена про те, що це пов'язано з якоюсь корупцією в Україні. Звичайно, це все може бути , але в будь-якому разі в НАТО є країни, які корумповані не менше", — говорить експерт.

Владислав Іноземцев

В цілому політологи сходяться на думці, що на самітах колосального прориву не сталося, але градус напруги у відносинах США та Росії знизити вдалося. Час покаже, як вони співпрацюватимуть у майбутньому, не відходячи при цьому від інтересів і принципів своїх держав. І як це вплине на динаміку переговорного процесу щодо Донбасу.

"Повний контроль з боку Москви"

Про те, як сьогодні живуть тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей, і наскільки реальні надії на врегулювання ситуації, у програмі "На самом деле: Донбасс" говорить незалежний журналіст Дмитро Дурнєв.

Ведучий програми — Олексій Мацука.

— У Києві частина опозиційно налаштованих еліт в усьому бачать "зраду", і будь-які рухи, пов'язані з врегулюванням бойових дій на Донбасі, можуть викликати мітинги під Офісом президента. А ось чи не бачить "влада" так званих "Л/ДНР" якоїсь "зради" у переговорах Байдена з Путіним?

— Ні, вони абсолютно спокійні.

Мені цікаво, що ви визначаєте опозицію, як людей, які маніфестують під офісом президента. Я завжди думав, що це ОПЗЖ (політсила "Опозиційна платформа — За життя", — ред.).

— В Україні, як і в будь-якій нормальній демократії, опозиція розколота. Існують кілька гілок опозиції: є проросійська, є націоналістична, є колишня влада.

— У Донецьку опозиції немає, і розколу немає. Там все відбувається за командами. Причому, треба говорити не про те, що якісь великі команди йдуть. Кожного дня відбувається процес: люди спілкуються з кураторами, возяться з якимись проблемами, й чітко розуміють, що нічого не змінюється.

Є повний контроль з боку Москви, є великі процеси з переводу промисловості під нового російського господаря, тимчасово призначеного. Мало того, [Сергія] Курченка в Донецьку не бачили, [Євгенія] Юрченка побачили. Якісь зарплати пішли. І ці речі не говорять про те, що політика Москви хоч на йоту зміниться. Можливо, не буде великої війни, але вона теж не планувалася у наших краях.

Дмитро Дурнєв на зв'язку зі студією телеканалу "Дом"

— Що для вас, як для журналіста, було важливим за підсумками зустрічі президентів США та РФ, для врегулювання ситуації на Донбасі? Це більше плюс, або мінус?

— Мені здається, ані плюс, ані мінус. Просто ми раптом зрозуміли, що трохи змінюється дискурс. Ще два тижні тому ми могли сперечатися з військовими експертами, які стверджували, що ніякого відводу російських військ (від кордонів України, — ред.) особливо не сталося, і що до серпня можна чекати якогось великого збройного конфлікту. А зараз ми відчуваємо, що погода дещо змінилася.

І перед виборами росіянам "продаватимуть" не якусь переможну війну, або підготовку до неї, а "продаватимуть" нормальність. Нещодавній виступ Путіна в німецькій газеті — він із цієї серії: виборцю йде сигнал про те, що Росія не перетворюється на КНДР. Намагаються його не лякати.

Влітку, коли зелень покриває посадки, всі починають говорити, що ось-ось почнеться наступ, війна. Це літо може бути більш "спокійним", скажімо так. В лапках "спокійним", тому що все одно якісь бої тривають.

— У так званих "Л/ДНР" триває активна кампанія видачі російських паспортів українським громадянам. Днями прочитав інтерв'ю ексочільника МЗС України Павла Клімкіна, де він сказав: "Потрібно ухвалити закон про відповідальність і покарання за подвійне громадянство з країною-агресором, і жорстко його виконувати. Потрібно ввести реальну біометрику". Ваша думка — чи потрібен закон щодо покарання людей, у яких є паспорт країни-агресора?

— Я не чув цього виступу Клімкіна.

Але зі своїх московських джерел знаю, що там виношується ідея про те, що коли все-таки доведеться неминуче відкрити контрольні пункти в'їзду-виїзду (КПВВ) після коронавірусу, — можливо, буде ухвалено рішення про те, що люди, які отримали російські паспорти, просто не будуть випускатися звідти.

Російські паспорти зараз не просто "активно отримують" — а людей примушують. Люди до ЖЕКів зараз не можуть влаштуватися на роботу, якщо немає талона на отримання російського громадянства. Сантехніками не беруть.

У самопроголошених "республіках" 80% роботи, оплачуваної регулярно, — це робота на бюджеті. Металургія, шахти — все накрилося, й лише робота на бюджеті дає стабільний дохід. Вчителям, лікарям, медикам, комунальникам, чиновникам, кому завгодно.

І там не можна працювати, не маючи спочатку "паспорта ДНР", а тепер — і паспорта Росії. Наявність двох паспортів — питання виживання на цих територіях.

Не говорить же Клімкін, що треба карати всіх, хто отримує на свої машини номери "ДНР"? Без цих номерів машина просто не може їздити. З українським номером ти там більше доби не проїздиш.

Восьмий рік (бойових дій на Донбасі, — ред.) пішов. Все посилилося. Роки 3-4 тому квартири продавали за українськими законами, і не завжди за місцевими. Зараз минув час, коли ріелтори сміються у відповідь на твої слова: "А ви за українським законодавством щось оформляєте?". Все змінюється.

Прямий ефір