Україна наш дім

Військова місія ЄС в Україні, російська агресія та Мінські угоди: інтерв'ю з політтехнологом Тарасом Загороднім

Тарас Загородній. Фото: kanaldom.tv

Підсумки поїздки заступниці держсекретаря США Вікторії Нуланд до Росії. Військова місія Євросоюзу в Україні. Стратегічна автономія Євросоюзу. Ці та інші теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментує політтехнолог Тарас Загородній.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Візит Вікторії Нуланд до Москви

12 жовтня заступниця держсекретаря США Вікторія Нуланд відвідала Москву. Після перемовин із заступником керівника адміністрації президента РФ Дмитром Козаком російська сторона опублікувала свою версію результатів розмови.

"Відбувся ґрунтовний і конструктивний діалог щодо врегулювання конфлікту на південному сході України. Підтвердили, що єдиною основою для врегулювання залишаються Мінські угоди. В ході переговорів була підтверджена озвучена в Женеві позиція США, що без узгодження майбутніх параметрів автономії, або іншими словами, особливого статусу Донбасу у складі України, істотний прогрес у врегулюванні конфлікту навряд чи можливий. Враховуючи збіги підходів за цією принциповою позицією, домовилися про продовження взаємних консультацій", — повідомив Козак.

Судячи з повідомлень Посольства США у Москві, Вікторія Нуланд позитивно оцінила перемовини.

"Заступниця держсекретаря Нуланд: "Ми провели продуктивні переговори з Дмитром Козаком щодо наших спільних інтересів, які поділяють також Україна, Франція та Німеччина, та таких, що стосуються повного виконання Мінських угод і відновлення миру, стабільності та українського суверенітету на Донбасі", — йдеться у Twitter-повідомленні прессекретаря Посольства США у РФ Джейсона Ребхольца.

Сама ж Вікторія Нуланд поки від коментарів на камеру утрималася.

— Отже, щодо підсумків візиту Нуланд до Москви ми поки маємо розширену лише версію Кремля. Наскільки можна їй довіряти?

— Вірити словам Російської Федерації — це себе не поважати. Вони багато бажаного видають за дійсне. Подивимося на конкретні дії та слова американської сторони.

Козак каже про зустріч Путіна та Байдена у Женеві 16 червня, після якої у Москві були впевнені, що Вашингтон почне "уламувати" Україну у виконанні Мінських угод у російській інтерпретації. Вони ж досі впевнені, що Україна — це повністю зовнішнє управління: як скажуть у Вашингтоні, всі почнуть бігти та робити.

Але далі була зустріч Зеленського з Байденом. І була попередня робота з Конгресом США та з Сенатом. Тоді їздила наша делегація, якою, найімовірніше, було сказано: ні, ми цього не робитимемо. І за підсумками переговорів із Зеленським Байден узагалі не сказав слова "Мінськ".

Це говорить про те, що все-таки українська дипломатія спрацювала, українці вчаться говорити "ні", коли це не відповідає нашим національним інтересам. Навіть таким великим нашим стратегічним союзникам, як Сполучені Штати Америки.

Я вважаю, це головний підсумок візиту Зеленського до Вашингтона, — що він викликав дуже нервову реакцію у Москві.

Але ми повинні однозначно розуміти ситуацію в адміністрації Байдена. В адміністрації Байдена існує відверто проросійське крило — наприклад, це пан Керрі (Джон Керрі, спеціальний представник президента США з питань клімату, — ред.). Вони збираються залучити Росію під виглядом захисту "зелених", кліматичних тем.

Також там є ще пан Салліван (посол США у РФ Джон Салліван, — ред.), який говорить у ключі: давайте щось розумітимемо, давайте щось зробимо.

І пані Нуланд також досить неоднозначна щодо Мінських угод. Принаймні, у Конгресі вона про це говорила. Тобто: давайте ми до чогось змушуватимемо Україну і так далі. Подивимося, що буде  за фактом.

— Коли ми чуємо лише версію пана Козака, не чуємо жодних розширених, пояснювальних, деталізованих версій від сторони США, від самої пані Нуланд, це нам про що говорить? Про те, що поки ні до чого не домовилися?

— Ні, вони намагаються домовитися. Поки намагаються за нашими спинами, до речі, домовитися.

Але вони мають право відмовитися ухвалювати Мінські угоди в російській інтерпретації, яка то називається "формулою Штайнмаєра", то "кластерами Макрона". Її суть, що Україна повинна здатися, приєднувати до себе ОРДЛО в нинішньому вигляді. Я думаю, що цього не буде.

Тобто ми повинні захищати свої національні інтереси, і також говорити "ні", зокрема пані Нуланд та іншим навіть високопоставленим представникам Держдепу, які хочуть розміняти Україну на якісь свої інтереси.

Нуланд до Москви приїхала на три дні, тобто там розмова була дуже довгою та дуже змістовною із багатьох питань. Там і питання Китаю, і питання Афганістану, і Середньої Азії, Ірану.

Тому в цьому разі ми, звісно, повинні спокійно на це дивитися. Тому що спроби ламати Україну на "Мінськ" у російській інтерпретації були від самого початку підписання Мінських угод. Неоднозначно про це натякав сам пан Байден, коли раніше приїжджав до України та виступав у парламенті. Суть його промови: Росія погана, але Україна повинна виконувати те й те. Ну, не виконали. Риторичне питання: то й що? Сонце впало на землю? Не впало. Щось змінилося? Не змінилося.

Тому нам потрібно вірити своїй армії передусім, проводити її переозброєння, та спокійно дивитися на те, що намагаються за нашою спиною домовитися. Хочете домовлятися — домовляйтеся, але без нашої участі.

— Так, але ми ж не просто не виконуємо щось, що ми самі на себе поклали, ми не виконуємо ті конфігурації, які нас не влаштовують.

— Все простіше. По-перше, не виконується перша частина — частина безпеки.

Друге: другі Мінські угоди були підписані 12 лютого 2015 року, а вже 18 лютого 2015 року "ДНР" або російська армія захопила Дебальцеве, й уже цим були порушені Мінські угоди.

Якщо наші шановні союзники хочуть, щоби пожвавився Мінський процес, ось, будь ласка, — нехай віддають Дебальцеве відповідно до Мінських угод.

— З огляду на останні кроки, на примусову паспортизацію, на вивезення людей на "голосування" на виборах до Держдуми...

— Це проблема Росії. Нас цікавить конкретне питання: де Дебальцеве? Ось виводьте на такий рівень, і ми тоді починаємо думати — поговорити з вами про інтерпретацію Мінських угод чи ні.

Військова місія Євросоюзу в Україні

Військова місія Євросоюзу може з'явитися в Україні вже до кінця року. Про це заявив міністр оборони України Андрій Таран. Саме так він прокоментував підсумки саміту Україна — ЄС. Міністр повідомив, що оборонне відомство зараз веде активну роботу в цьому напрямі.

"Робимо все необхідне, щоб уже до кінця поточного року військова дорадчо-тренувальна місія з площини напрацювання юридичної бази перейшла до стану практичної реалізації на користь як Україні, так і ЄС. Реалізація цього проєкту дасть змогу залучити кращі практики та допомогу в процесі реформування системи військової освіти ВСУ, які властиві державам-членам Європейського Союзу", — сказав Таран.

На цьому етапі тема перебуває на розгляді Комітету з питань політики та безпеки ЄС, до якого входять представники всіх 27 держав об'єднання. Він уже двічі обговорював ініціативу й дав завдання зовнішньополітичній службі ЄС глибше вивчити питання та визначити масштаби можливої ​​підтримки Євросоюзом реформування військової освіти в Україні. Повернутися до обговорення цієї ініціативи планують у першій половині листопада.

— А чи знайдуть консенсус всі ці 27 держав для того, щоби ми цю місію отримали?

— Ви дивитеся в корінь. Тому що після заяви Німеччини про те, що жоден німецький солдат не з'явиться на території України, питання — хто з'являтиметься? Тому що вони ж відмовилися нам продавати зброю під приводом, що у них, виявляється, є якісь сентименти щодо України, що вони під час Другої світової війни таке тут коїли. Тобто до 2014 року, коли вони продавали зброю Росії, у них жодних сентиментів немає. І на території Росії вони типу не воювали за часів фашистської Німеччини?

Або, наприклад, в Угорщині зараз триває програма переозброєння, в якій бере активну участь Німеччина, на 3 млрд євро. І теж жодних переживань немає. А ось саме щодо України — сентименти.

Я вважаю, буде — добре, не буде — не страшно. Тому що, хто буде в складі військової місії ЄС? Союзники де-факто Росії в ЄС — Німеччина, Франція? Під великим питанням, що вони пришлють свої війська. А ось поляки — можливо.

У нас є місії від країн, які й без того вже не перший рік тренують наших солдатів. Є американці, є британці, є канадці. Тобто вони активно працюють без якихось консенсусних думок ЄС та інших бюрократичних відмовок, які вигадують у країнах Євросоюзу.

Тим паче, у нас є військово-тренувальна база під Очаковом. Тобто навчальні центри де-факто вже існують. Вони від англосаксонських країн, які, в принципі, й підписували з нами Будапештський меморандум.

— Але ми ж пам'ятаємо, чим обернувся для нас Будапештський меморандум...

— Обернулося як би так. Багато хто не читав Будапештський меморандум (договір про гарантії безпеки у зв'язку з відмовою України від ядерної зброї у 1994 році підписали Росія, Велика Британія та США, — ред.). А я прочитав.

У Будапештському меморандумі написано, що вони все робитимуть у межах ООН для того, щоби відстояти нашу незалежність, територіальну цілісність. В принципі, вони це й зробили. Просто не було розраховано, що Росія — один із гарантів за Будапештським меморандумом — на нас нападе. І відповідно, коли у РФ право вето в Раді безпеки ООН, то ти в цьому ООН що роби — що не роби.

Але на рівні такого понятійного документу, слід визнати, що поки лише англосаксонські країни надають нам реальну підтримку програми перепідготовки армій і так далі.

Так що тут можна сказати, що "майже виконують".

— Якщо ми говоримо в розрізі поки консультативної військової допомоги в межах цієї військової місії ЄС. Чи може це сприяти ідеї стратегічної автономії Євросоюзу, яку висував Макрон? Щоб з України все це почалося?

— Для стратегічної автономії вони нехай хоча б нарешті створять єдине військове командування від європейських країн.

Але я не думаю, що Україна тут буде таким кроком. Я думаю, що все-таки НАТО є основою безпеки Європи, але й наріжним каменем для них. Адже постає фінансове питання: чи готові країни ЄС піти на витрати, яких вимагає НАТО (2% ВВП витрачати на оборонну сферу, — ред.)? Тому що вони, в принципі, і без того непогано почуваються в Євросоюзі.

Америка несе основні витрати з оборони та підтримки безпеки. Наприклад, Німеччина не виконує нормативів НАТО — по 2% ВВП витрачати на оборону. Всі ображалися на Трампа, що він ставив конкретні питання Німеччині: "Це як виходить, ви тут будуєте зараз газопровід, росіянам платите за газ, а гроші на оборону не витрачаєте, а потім біжите до нас — Америка, захисти нас від росіян".

Тому нехай ЄС вирішить нарешті свої питання безпеки. А ми повинні вирішувати свої питання безпеки.

Прямий ефір