Украина наш дом

Візит Зеленського до США: як переграти домовленості щодо "Північного потоку-2"

Эфир программы "На самом деле". Скриншот видео: kanaldom.tv

Дві найбільш обговорювані теми цього тижня. Перша — досягнута 21 липня угода між Німеччиною та США про запуск газопроводу "Північний потік-2". Згідно з домовленостями, Німеччина зобов'язується домагатися продовження угоди з Росією про транзит газу через Україну ще на 10 років. Також надає гарантії безпеки та обіцяє ініціювати санкції Євросоюзу, якщо Кремль посилить агресію проти України.

Українська сторона заявляє, що ця угода не відображає чітких гарантій.

"Однозначно хочу наголосити, що жодних гарантій Україна не отримала. Нагадаю, що у заяві йдеться про те, що Німеччина підтримуватиме ініціативу "Тримор’я", до якої Україна й так намагається приєднатися, яка й так існує, тому мені незрозуміла ця підтримка. Також анонсується додаткова фінансова підтримка та створення фонду "зеленої" трансформації, про який ми вже ведемо переговори близько півроку. Жодних нових ініціатив ця заява не передбачає. Водночас жодних перспектив і гарантій безпеки, зокрема щодо членства в НАТО, ми не отримали", — заявила віцепрем'єрка з питань євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина.

Цього ж дня, 21 липня, у США повідомили дату зустрічі президентів Володимира Зеленського та Джо Байдена — 30 серпня.

Способи мінімізації наслідків від запровадження в експлуатацію газового проєкту Кремля, а також перспективи візиту президента України Володимира Зеленського до США у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" аналізують доктор політичних наук Ігор Петренко та юристка, засновниця "Ліги антитрасту", держуповноважена Антимонопольного комітету України (2015-2019 рр.) Агія Загребельська.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

"Північний потік-2": є плюси, але мало конкретики

— Чи може угода США та Німеччини бути чимось корисною для України?

Загребельська: У будь-якому разі нам потрібно зробити те "домашнє завдання", яке ми не зробили протягом довгих років. Ідеться не лише про термін президентства Зеленського, але й про попереднього президента, коли певний перелік дій мав бути зроблений.

Що ми повинні зробити серед іншого? Як "Ліга антитрасту", ми більше говоримо про антимонопольні інструменти, тому що "Північний потік-2" порушує антимонопольне законодавство України.

Такий самий висновок зробило польське конкурентне відомство щодо антимонопольного законодавства Польщі. У 2018 році, три роки тому, вони почали своє розслідування. Уже у 2020 році вони наклали штраф на компанію "Газпром" розміром 6,5 млрд євро, і на інші п'ять іноземних компаній, які беруть участь у консорціумі, ще 50 млн євро. І на сьогодні вони здійснюють дії, спрямовані на те, щоб цей штраф підтримати в судах. І надалі його стягнути. Крім того, Польща фактично заборонила подальше будівництво, ухваливши рішення про те, що ці компанії повинні між собою розірвати договори, й розривання цих договорів не дасть змогу далі виконувати свої зобов'язання.

Антимонопольний комітет України повинен зробити те ж саме. Ми звернулися зі свого боку до Антимонопольного комітету з цією заявою. Доклали до неї досвід Польщі. І знаєте, Україні буде набагато простіше, ніж Польщі.

Тому що, по-перше, територією Польщі не проходить газопровід, як проходить у нас. Тобто це підсилює нашу правову позицію. Оскільки, якщо "Північний потік-2" буде запущено, наша газотранспортна система (ГТС) просто може виявитися повністю вилученою з європейського ринку транзиту газу. До того ж у нас, звісно, набагато вищі ризики для національної безпеки. Ми це прекрасно розуміємо. Якщо договір з Росією щодо транзиту газу буде продовжений на 10 років до 2024 року (поки що ми чуємо від наших західних партнерів обіцянки, продовження ще не підписане), і, коли 2024 рік настане, може виявитися, що Україна просто не матиме будь-яких інших джерел постачань і покриття цього дефіциту. І відповідно — ми опинимося під монопольним тиском "Газпрому". Тому в нас позиція юридично набагато сильніша.

По-друге, нам буде набагато простіше це розслідувати. Тому що Польща все збирала з нуля самостійно. Наше українське законодавство й польське законодавство дозволяє Антимонопольному комітету України звернутися до польського конкурентного відомства та використовувати вже зібрані ними докази в нашому розслідуванні, оскільки воно, власне, ідентичне. Єдине, нам потрібно проаналізувати вплив на ринок України, а вони аналізували вплив на ринок Польщі.

Ми зараз сподіваємося на те, що Антимонопольний комітет відреагує на нашу заяву, й підключаться наші вищі посадові особи держави, допоможуть Антимонопольному комітету в цьому, зокрема й міністр закордонних справ, і, можливо, Рада національної безпеки і оборони (РНБО).

І тоді ми зможемо дуже швидко підвищити свої переговорні позиції й говорити вже не про 175 млн євро, які нам сьогодні обіцяють, і розвиток нашої "зеленої" енергетики, а про набагато більші суми. Стосовно Польщі це було 6,5 млрд євро. І щодо України це може бути така само, чи то й більша сума.

— Як ці декларативні наміри перетворити на конкретні треки, які виконуватимуть? Європейці кажуть нам, що "Північний потік" — це комерційний проєкт. Але для нас це передусім проєкт безпеки. І не лише енергобезпеки. Тому що газ для Росії — це не просто енергоресурс, а зброя.

Петренко: Безумовно, це енергетична зброя. І ми зараз вже бачимо, як РФ маніпулює постачанням газу до ЄС, завищуючи ціну. І це показник, до якого ми вже можемо апелювати й дивитися, що буде, коли буде сертифікований і введений в експлуатацію "Північний потік".

Сьогодні домовленості США та Німеччини — це навіть не угода, а заява про наміри. Якщо ми говоримо про угоду, то про більш рамкову. Нам потрібно її наповнювати відповідним змістом, апелюючи до того, що вони (Байден і Меркель, — ред.) говорили. Так, вони говорять, що ми хочемо зберегти за Україною статус транзитера. Окей, добре. Але ми повинні будемо укладати це із "Газпромом". Давайте тоді пропишемо якийсь договір, коли ви покажете якісь певні важелі тиску на "Газпром", щоб ми могли підписати угоду на 10 років про транзит.

Так, з одного боку, є об'єктивні моменти, які говорять про те, що за Україною збережеться транзит. Але знову ж таки питання в обсягах. Є ж певні обсяги, які нам вигідні або невигідні. Ми розуміємо, "Північний потік-1", "Північний потік-2", "Південний потік" — вони проходять під водою, тобто якщо якась розгерметизація, щось ламається — повинна бути запасна ГТС, українські мережі. Нам цього, безумовно, мало. Нам потрібна конкретика.

Дуже правильно, що ми зараз координуємо свої дії з Польщею, ми зараз також апелюємо до асоціації [з Євросоюзом]. В угоді [про асоціацію з ЄС] ідеться про солідарність в енергетичній сфері й що будь-які питання постачання транзиту повинні узгоджуватися між усіма державами, яких це певним чином стосується. Польща вже має позитивний досвід — це рішення суду, який сказав, що OPAL (це частина "Північного потоку-1") повинен регулюватися за Третім енергопакетом ЄС.

Суть Третього енергопакету дуже проста. Це питання того, що один суб'єкт не може добувати, продавати та транспортувати більше ніж 50% постачання. Ми будемо до цього апелювати.

Але нам потрібно домогтися того, щоб, коли проходитиме сертифікація введення в експлуатацію "Північного потоку-2", цей Третій енергопакет поширювався на нього. А Російська Федерація цього не хоче. Знову ж таки незрозуміло, як Німеччина реагуватиме. Оскільки вони зараз говорять одне, а можуть зробити інше. Тому тут дуже широке поле для діяльності.

В угоді між США та Німеччиною є й плюси, але мало конкретики. Тому ми повинні рухатися до того, щоб ми її отримали. Гарантії на словах — це одне. А нам потрібні конкретні домовленості, які нас дійсно захищатимуть.

— А чи може Україна висувати свої вимоги? Країна йде до НАТО, Євросоюзу, хотілося б побачити якісь зрушення у цьому напрямку.

Загребельська: Ми не просто можемо, ми повинні це робити. Але для того, щоб це були не просто наші "хотілки", не просто вимоги, які нічим не підкріплені, ми повинні посилювати свою переговорну позицію. Це й та нота, яка була направлена ​​щодо 274 статті нашої угоди [про асоціацію з ЄС]. Це й те розслідування, яке має розпочати Антимонопольний комітет. Це й санкції, які може накласти РНБО на учасників проєкту.

Це наші комунікації з політиками у США, з європейськими політиками, щоб вони проводили свої внутрішні розслідування того, як відбувалося лобіювання, чи є якісь порушення у лобіюванні цього процесу. Чи немає агентів, які брали участь у цьому процесі, які шкодять безпеці Штатів або Європейського Союзу.

Попереду в "Північного потоку-2" ще отримання ліцензій, сертифікація та інше. І ми теж можемо чинити певний тиск у цьому напрямку.

До того ж ми можемо ще говорити про екологію. Європейський Союз сьогодні бере курс на декарбонізацію, а будівництво нової інфраструктури, яка доставлятиме газ, це великий збиток для екології, оскільки газ — це метан, який завдає доволі багато шкоди. Менше, ніж вугілля, але все ж таки це абсолютно не "зелений" курс Європи, не "зелений" курс світу. Відповідно, ми можемо тиснути ще й у цьому напрямку.

Ми повинні вимагати, але наші вимоги повинні підкріплюватися юридичними, дипломатичними та політичними кроками. Ми не повинні сидіти, просто вимагати й чекати, що нам дадуть і наші вимоги виконають, бо ми такі класні. Ні, ми повинні ефективно виконувати наше "домашнє завдання".

І зараз саме такий час, коли й громадянське суспільство, й усі державні органи, й бізнес повинні об'єднатися заради єдиної мети, щоб допомогти державі, політиці. Коли потрібно відкласти суперечки та допомогти державі, допомогти кожному державному органу, кожному чиновнику, який має щирі наміри, протистояти цьому процесу.

Петренко: Гідна компенсація — це щоб його не добудували й він узагалі не почав працювати. Але, з огляду на ту геополітичну реальність, у якій ми зараз живемо, це, безумовно, наявність договору про транзит щонайменше на 10 років із певним обсягом прокачування — не менш як 40 млрд куб. газу. Зараз дехто каже, що потреба Європи становитиме 200 млрд куб. "Північний потік" (один і другий), по-моєму, — 50 млрд. куб. Водночас "Північний потік-1" буде заповнений на 50%. Тому загалом, як кажуть, Україні буде що транзитувати в будь-якому випадку, але нас це не влаштовує.

Тобто повинен бути договір із "Газпромом", і бажано за формулою "качай або плати", яка у нас є зараз і яка була досягнута у 2019 році. Це дуже важливо.

Далі — знову ж таки безпека. Якщо ми говоримо про гарантії, то це непросто. США та Німеччина кажуть, мовляв, якщо ми побачимо, що Росія використовує "Північний потік-2" як зброю, то вводитимемо санкції. А які будуть критерії? Коли ми розумітимемо, що Росія його використовуватиме як зброю? Якщо вони скажуть, що вони припинили транзит через несправності. Вони тоді вводитимуть санкції на "Північний потік-2"? Ну, я дуже сумніваюся.

— Тобто повинні бути розшифровані певні моменти, хоча б тезисно, що чим є...

Петренко: Повинні. Це потрібно прописувати у дво- або тристоронньому договорі. Нехай це будуть Німеччина, США та Україна.

Говоритимемо далі. Оборонна співпраця. Говоритимемо про спільні підприємства, про постачання озброєння, про статус союзника США поза НАТО та ін.

Так, нам би краще План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ), але ми знаємо, що це питання політичне. Немає консолідації в самому НАТО. Тому говоритимемо про інші формули. Говоритимемо про постачання озброєння тощо.

І важливий Третій енергопакет. Це дуже важливо при введенні в експлуатацію "Північного потоку-2". Є ще одна ідея — щоб цей Третій енергопакет поширювався не лише на "Північний потік-2", а й на нашу ГТС. Щоб ми мали можливість на кордоні з РФ, на вході до нашої ГТС, постачати газ будь-яким світовим компаніям, які його купуватимуть. Питання ціни це не розв'язує, так. Тому що прямий договір із "Газпромом" — це найвигідніше. Але це питання безпеки. Тобто не лише один постачальник буде. І коли "Газпром" скаже: "Ми не постачаємо". Добре, будь ласка, тоді є Туркменістан, Казахстан тощо.

Візит до Вашингтона: що потрібно обговорити

— На ваш погляд, які топтеми обговорюватиме президент Зеленський на зустрічі з Байденом?

Загребельська: Я хотіла спочатку зазначити, що у нас певні проблеми будуть із цією зустріччю 30 серпня. Тому що це саме той час, коли американські конгресмени будуть на канікулах. І у Володимира Зеленського можуть виникнути проблеми із зустрічами з певними конгресменами. Тому варто підготуватися, щоб Володимир Зеленський зміг поспілкуватися з максимальною кількістю політиків США.

Якщо говорити про найголовнішу тему, на мою думку, для нас на сьогодні — це вступ до НАТО. Оскільки це гарантує нам відразу ж і безпеку, і допомогу у проведенні реформ і в фінансуванні.

Думаю, Володимиру Зеленському варто максимально підготуватися до того, щоб вести переговори про вступ до НАТО, розповідаючи про те, що ми вже зробили, яку програму та обіцянки ми вже виконали, та про якісь більш конкретні терміни щодо вступу.

Петренко: Безумовно, питання Донбасу. І більш активну участь США у переговорному процесі.

Найімовірніше, США навряд чи приєднаються саме до Нормандського формату, оскільки він передбачає Німеччину та Францію. А політика США завжди була така, що це більше європейське питання. Але водночас розширення формату [переговорів] може бути завдяки роботі спецпредставника, як свого часу був Волкер, а зараз Нуланд (вона, власне, активно займається цим питанням). Ну, скажімо так, створити певну інституціоналізовану форму, яка допомагала би проводити переговорні процеси й розуміти, що США теж залучені, зацікавлені та дійсно підтримують Україну.

Так, ми вже маємо дуже багато заяв Байдена про те, що Україна в пріоритеті для нього: територіальна цілісність, суверенітет України — це дуже важливо. І ще дуже важливе він сказав, у контексті НАТО, те, про що говорить Агія. Він сказав, що агресія Російської Федерації не є тим, що може зупинити входження України до НАТО. Ну, знову ж таки це питання реформ, безумовно. Але також є й політична складова, оскільки для країн-членів НАТО ми у кращому разі — виклик, у гіршому — загроза. З погляду, зокрема, й російського фактору.

Тому питання Донбасу дуже важливе, питання Криму — теж. На жаль, візит не відбудеться до "Кримської платформи", але я думаю, що США будуть там присутні на досить високому рівні. Або це буде спецпредставник, або, говорили, один із міністрів. Але в будь-якому разі вони будуть тут присутні.

З одного боку, я згоден, що візит 30 серпня — не дуже добре, бо не буде конгресменів. Тобто щодо "Північному потоку-2" у нас є розбіжності з адміністрацією Байдена, але у нас є порозуміння із великою частиною конгресменів. Той самий Тед Круз сказав, що він робитиме все [від нього залежне]. Так, це політичний момент між республіканцями та демократами, але ми можемо це використовувати, оскільки це люди, які представляють американське суспільство. Ми повинні працювати на різних фронтах.

— Також зустріч відбудеться напередодні білорусько-російських військових навчань "Захід-2021". Знову — нарощування російських військ на українському кордоні.

Загребельська: На це потрібно звернути увагу. Володимиру Зеленському обов'язково потрібно порушити цю тему й іще з десяток тем.

Ми повинні до 30 серпня не просто підготувати перелік своїх вимог. Ми повинні оцінити ті помилки, які нами були зроблені. Чому ми сьогодні перебуваємо у цій точці, коли ми вже нічого зупинити не можемо. Коли ми вже змушені наздоганяти підписану угоду [між США та Німеччиною], хоча це й декларація. Коли ми змушені наздоганяти "Північний потік-2", коли він уже побудований на понад 90% тощо.

Взяти до уваги всі ці помилки й уже із їх розумінням їхати на цю зустріч. Оскільки ми повинні зі свого боку дати зрозуміти, що ми усвідомлюємо, що відбувається. Що ми послідовні, що ми зрозумілі, що Америка може на нас покладатися, як на стратегічного партнера, який підтримуватиме в інших напрямкх її проблем. Тому що в Америки Росія — не єдиний ворог. Америка має ще китайську проблему, Америка має ще проблему ісламських держав, ядерної зброї тощо.

Ми повинні продемонструвати, що ми теж можемо бути надійним партнером за всіма цими напрямами. І тоді, на мою думку, підготувавши якісно перелік наших пропозицій та вимог, думаю, що ми зможемо досягти успіху. І ми зможемо використовувати "Північний потік-2", як новий виток відносин України та розвиненого світу, в якому Україна вже ставатиме повноправним партнером.

— Які підсумки можуть бути у цій зустрічі? Які сигнали підтримки можуть бути для України?

Петренко: Це, звичайно ж, конкретні двосторонні договори, які ми можемо укласти зі США. У нас можуть бути розбіжності щодо деяких положень, як із "Північним потоком-2". А ось, скажімо, в оборонній сфері можуть бути конкретні договори.

І оцінювати Зеленського будуть не так за тим, що буде на підсумковій спільній пресконференції з Байденом, а за тим, що він привезе сюди. А привезти сюди він повинен щось, що можна "помацати" й що дасть певний ефект.

І це буде показник тих намірів і реального ставлення США, яке ми маємо на сьогодні.

Поки ж, скажімо, ми маємо багато питань. Так, рівень нашої стратегічної співпраці зі США досить високий, ми з Британією розвиваємо, із Туреччиною. У нас багато перемог, про які треба говорити. Але ми всі повинні це переводити до більш практичної сфери, коли ми матимемо гарантії, підкріплені якимось папірцем. Що ми можемо показати й до чого апелювати, а не так, як це у нас було раніше.

І абсолютно підтримую Агію, що питання помилок дуже важливе. Тому що ми знали про будівництво "Північного потоку-2" приблизно від 2012 року. Ну, певна річ, Азаров, Янукович — вони мали своє бачення. Але потім — 2014 рік, і ми знову ж таки сподівалися винятково на США.

Чи є можливість у США зупинити "Північний потік"? Є. Вони можуть це зробити. Але їм потрібно трансатлантичне співробітництво з Німеччиною. Ми повинні це розуміти. І ми не можемо сподіватися — ми повинні посилювати нашу позицію, коли ми не просто говоримо: "Ми — жертва", а коли ми говоримо: "Подивіться, це суперечить законам, вашим принципам, за якими ви живете!". Ну, ми маємо вже й асоціацію [з Євросоюзом]. Це теж те, до чого ми можемо апелювати.

Тут дуже важливий момент практичної реалізації, імплементації, чіткості, розуміння в усіх цих процесах. Про це говорить зараз Зеленський. Чітко артикулює. Але тут потрібно від артикуляції переходити до конкретики, вираженої у конкретних договорах.

Прямий ефір