Украина наш дом

Війна в Україні на перших шпальтах найбільших газет США: інтерв'ю з Ганною Бродською-Кроткіною

Ганна Бродська-Кроткіна. Скріншот відео: kanaldom.tv

8 листопада у США відбудуться вибори до Палати представників та Сенату, які складають Конгрес (американський парламент). Наразі Демократична та Республіканська партії проводять праймериз, під час яких визначатимуться кандидати на листопадові вибори до Конгресу від кожного штату.

Якою є політична розстановка сил між демократами (Байден) і республіканцями (Трамп). Як ситуація може вплинути на подальшу підтримку України. Як американці реагують на зростання цін у країні та як ставляться до Путіна й Росії. Про це в інтерв'ю в межах телемарафону FREEДОМ говоримо із завідувачкою програми славістики, професоркою Університету Вашингтона та Лі (США) Анною Бродською-Кроткіною.

Вибори у США

— Американське суспільство продовжує підтримувати Україну в боротьбі з російською агресією. Восени у США відбудуться парламентські вибори. Чи зміниться щось у відносинах Україна — США, в підтримці України?

— Це дуже важливе питання як для США, так і для України.

У цих виборах цікаво те, що люди, яких підтримує [попередній президент США] Дональд Трамп, переважно ультраконсервативні не лише у соціальних питаннях, а й щодо України. Вони затяті ізоляціоністи.

Показовою є ситуація в штаті Огайо. Тут праймеріз вже відбувся. Переможцем став кандидат від Республіканської партії Джей Ді Венс, якого підтримував Трамп. Венс — досить крайня версія республіканства. Небезпечно те, що він відкрито заявляє, що йому байдуже, що буде з Україною. Він вважає, що Америка не повинна втручатися, повинна займатися своїми справами та бути повністю ізольованою від світу.

Важко сказати, що його мотивує. Він видається досить безпринципним. Можливо, він справді дотримується традиційної позиції республіканського ізоляціонізму. З іншого боку, він має фінансові інтереси. Наприклад, за даними преси, він вклав 300 тис. дол. власних коштів у [російську] платформу Rambler. А ця платформа фактично працює на підтримку російського пропагандистського каналу — RT (колишнє Russia Today, — ред.).

Тож цікаво переплітаються ідеологічні та фінансові питання.

Опонент Венса у тому самому штаті Огайо — демократ Тім Раян. Крім того, що він є рішучим прихильником України, у Росії він є персона нон грата.

Або, наприклад, вибори у штаті Вайомінг. Тут за місце в сенаті боролися республіканка Ліз Чейні та Гаррієт Хагеман, яку підтримує Трамп. Ліз Чейні була однією з 10 республіканців, які проголосували за імпічмент Трампа, коли він був президентом. Республіканська партія, яка багато в чому є партією Трампа, абсолютно зневажає її. А ось її опонентка, Гаррієт Хагеман, жодного разу не згадала про Україну. І легко припустити, що якщо Трамп її підтримує, то вона, мабуть, також не за підтримку України. (У підсумку Ліз Чейні програла первинні вибори у Вайомінгу, набравши 30% голосів, і не зможе тепер переобратися до Палати представників Конгресу США. Переможцем праймеріз стала Гаррієт Хагеман, — ред.).

Трамп зараз — приватна особа, але він, як і раніше, має дуже велику вагу в Республіканській партії. Трамп підтримує конгресменів, які насправді не підтримують Україну та налаштовані пропутінськи.

— Наступні президентські вибори у США у 2024 році. Трамп ще офіційно не заявляв про наміри у них брати участь, але натякнув на це. Якими є його президентські перспективи?

— Політичне майбутнє Дональда Трампа зараз трохи сумнівне. І це хороша новина, тому що ми знаємо про його любов до Путіна.

Він жодного разу не критикував Володимира Путіна. І перед цією війною проти України Трамп назвав його генієм.

Тож перемога Трампа, якщо це і станеться, буде безперечно поганою новиною.

Але в Республіканській партії крім Трампа є ще один помітний політик — губернатор Флориди Рон ДеСантіс. Він Путіна теж особливо не критикує, але фінансово пов'язаний із Росією. Як виявилося, він вклав у російський бізнес 300 млн дол. пенсійних фондів Флориди. Звісно, не обійшлося і без суспільного резонансу. Люди тиснули на нього, щоб він пішов, відокремився від Росії, але особливого ефекту це не дало.

Додайте до цього, що його партія, Республіканська партія у Флориді, теж отримала 50 тис. дол. із російських грошей.

Основні виклики для американців

— Поговорімо трохи про життя США. Про ситуацію із "путінським" підвищенням цін, як сказав президент Джо Байден. Ці подорожчання пов'язані з війною РФ проти України.

— Путін сподівається дестабілізувати уряд Демократичної партії та що Трамп та його Республіканська партія домінуватимуть.

Чи можлива ця дестабілізація? Безперечно, це працює проти демократів.

Тому що люди не бачать чіткого зв'язку між війною в Україні та тими економічними жертвами, які вони мають принести. Це правда.

Байден робить усе, щоб зменшити ціни. І на бензин також, і ціна падає. Сподіваюся, ціни на бензин стабілізують ситуацію. Адже США — це величезна країна з дуже поганим громадським транспортом, усі їздять на автомобілях — на роботу, по покупки, до лікаря… І ціна на нафту, на бензин не лише відбивається в ціні решти, але це те, за що люди повинні платити зі своєї кишені щодня, просто щоб дістатися туди, куди їм потрібно. І це дуже величезний сегмент американського населення.

Звичайно, люди, які проживають у таких місцях, як Нью-Йорк, Вашингтон чи Бостон, не водять машину. Але поза межами мегаполісів люди їздять на авто щодня.

— А як справи з російською пропагандою?

— Російська пропаганда, звісно, була досить ефективною. Але на кого це впливає? Це торкається бідних, незадоволених людей, які мають фінансові проблеми.

Це як із Трампом та його пропагандою. Ми можемо бачити, на кого найбільше впливає пропаганда Трампа, — на людей, чиє становище у суспільстві трохи сумнівне, які часто належать до робітничого класу, чиї фабрики та заводи переїхали за кордон.

Путінська пропаганда, як і будь-яка інша пропаганда, апелює до емоцій. Зазвичай вона апелює до емоції гніву. Вона також відноситься до людей, які перебувають у пошуках ворога. Щоб було кого звинувачувати.

Так працює пропаганда у Росії. Зрештою Путін почав своє президентство із розпалювання ненависті до чеченців. Потім була масова ненависть до грузинів. Потім була ненависть до ЛГБТ(КІ+). І нарешті ненависть до українців. Тож це пропаганда, яка має справу з ненавистю. Коли люди чимось незадоволені.

Його пропаганда прагне знайти винних. Тож чи може вона бути ефективною? Так. Чи є способи протистояти їй? Так.

— Три місяці тому ви казали, що 85% американців сприймали Путіна як воєнного злочинця. І Сенат США в березні одноголосно ухвалив резолюцію, яка потребує розслідування щодо президента Росії як воєнного злочинця. Як справи зараз?

— Загальний зміст не зник. Майже щодня війна в Україні знаходиться на перших сторінках великих газет — The Wall Street Journal, The New York Times, The Washington Post.

Є пропозиція визнати Росію державою — спонсором тероризму. Цікаво, що опір у цьому моменті виходить від [держсекретаря США] Ентоні Блінкена, який загалом налаштований дуже проєвропейські, дуже антиросійські. Але він інституціоналіст, і ви можете бачити логіку його опору. Він думає: мені ж доведеться з ними домовлятися, це завадить мені вести прямі переговори. Іншими словами, якщо він чинить опір, то не тому, що вважає Росію не терористичною державою, і не тому, що на нього не чинять такий тиск.

Отже, загальний зміст такий: Росія — терористична держава Путіна. І він — убивця.

За межами США

— Зараз Росія намагається знайти союзників на Глобальному Півдні. Ось міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров їздив до Африки. У цьому контексті які наступні кроки у відносинах між Росією та Африкою, з одного боку, та між США та Африкою, з іншого?

— Це питання також можна розглядати в контексті російської пропаганди. Адже з усієї фінансової допомоги, яку отримують африканські країни, від Росії надходить лише 1%.

Тоді що такого привабливого для багатьох африканських країн пропонує Росія? По-перше, це якраз пропаганда — вона пропонує пропаганду, яка стосується лідерів, також пропонує дезінформаційну кампанію. І, звичайно, РФ продає зброю в африканські країни.

Це дуже дешевий спосіб звернення до населення Африки, і він повністю орієнтований на еліту.

Росія нічого не робить для підвищення добробуту африканського населення. Але вони дуже добре вміють нагадувати африканцям про їхнє колоніальне минуле і згадувати американське рабство, нагнітаючи старі образи. А образи досі реальні.

А ми знаємо, що росіяни у своїй пропаганді — "великі історики", вони хочуть, щоб образи пам'яталися.

Африка — це і тема для внутрішнього російського споживача. Кремль хоче показати своєму населенню та всьому світу, що Росія не повністю ізольована.

Чи намагається Захід протистояти цьому? Звичайно. Це і [держсекретар США] Блінкен, який буквально тиждень тому був у Південній Африці, і [президент Франції] Макрон також був там. І вони намагалися запропонувати зустрічний сценарій, вказуючи африканським країнам, що Росія є величезною колоніальною державою. І те, що вона робить зараз в Україні, вона, по суті, веде останню колоніальну війну в Європі. Чи дослухаються до цього африканці? Це велике питання.

Захід також пропонує фінансову допомогу. І, звичайно, Росія не зможе допомогти Африці в найближчому майбутньому, тому що її економіка скорочується, та й загалом не дуже велика.

Тож усе, що може запропонувати Кремль, — це пропаганда, риторика, залаштункові угоди та продаж зброї. Ми можемо лише сподіватися, що Захід буде досить переконливим.

— А відносини Індія та Росія?

— Відносини Індії та Росії дуже цікаві.

Насамперед це одна супертрадиційна річ. Індія традиційно мала "невеликий роман" з Росією. Прем'єр-міністр Джавахарлал Неру мав слабкість до радянського уряду. І, до речі, американський уряд того часу, як, наприклад, Трумен, вважав Неру комуністом.

Тобто добрі відносини між Індією та Росією — це дещо традиційно.

Індія якийсь час була демократією, що розвивалася. Але у 2014 році до влади прийшов прем'єр Нарендра Моді, й Індія зробила поворот до анархічного правління автократичного типу. Як і в Росії, Моді придушив вільну пресу. Він контролює суди та просуває ідею традиційних індуїстських цінностей, стимулює насильство проти мусульманської меншини та ненависть до мусульман.

Таким чином, можна побачити дуже чітку паралель між тим, що робить Путін і що робить Моді. По суті вони брати в авторитарній вірі.

Їхні стосунки — realpolitic ("реальна політика", політика з практичних міркувань, а не ідеологічних чи моральних, — ред.). Так, Індії зараз добре купувати російську нафту за зниженою ціною. Це зрозуміло. Вигода. І це на економічному рівні.

Але є рівень, який зрештою важливіший за гаманець, — це рівень ідеології. Вони їхні брати за зброєю. Тож не дивно, що Путін і Моді сходяться у поглядах.

І знову ж таки Індія, хоч і була демократією, що розвивається, ніколи нічого не говорила проти Росії. Ні тоді, коли Радянський Союз вторгнувся і придушив революцію в Угорщині в 1956 році, коли він вторгнувся до Чехословаччини в 1968 році, коли він почав жахливу війну в Афганістані. Індія мовчала. Тож це своєрідна традиційна ситуація.

Прямий ефір