Украина наш дом

Війна — це випробування волі та логістики, з волею в Україні проблем немає, а ось із логістикою…: інтерв'ю з генерал-лейтенантом США Беном Ходжесом

Бен Ходжес. Фото: Facebook

Фредерік Бенджамін Ходжес — американський генерал-лейтенант у відставці. У минулому він був командувачем Сухопутного командування союзників та армією США в Європі. В даний час Ходжес є провідним військовим експертом Центру аналізу європейської політики у Вашингтоні.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA Бен Ходжес розповів, що його вразило у цій російсько-українській війні — як у російській армії, так і в українській. Зробив акценти як на плюсах, так і на мінусах противників. Пояснив різницю спецоперацій, що проводяться Сполученими Штатами в Іраку, Боснії, Афганістані та "спецоперації" Росії в Україні. Вказав на найслабший напрямок в армії України і як його виправити. Також Ходжес спрогнозував, коли настане переломний момент у цій війні.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Ви військова людина, як для вас почалася війна Росії проти України? Які були ваші думки у перші години вторгнення?

— Для мене ця війна почалася 2014 року. Я тоді ще служив у армії. Пам'ятаю, як побачив на відео російські гелікоптери та так званих "зелених чоловічків". Пам'ятаю, як я був засмучений, що люди були готові повірити казці, що це були не російські солдати.

А що стосується цієї повномасштабної фази, яка розпочалася 24 лютого… Саме за 10 днів до цього я був у Києві. У мене була можливість спілкуватися з різними українськими депутатами, бізнесменами, я навіть мав честь зустрітися з президентом Зеленським та дізнатися його думку. Мені було зрозуміло, що всі усвідомлювали небезпеку. Але підготовка, можливо, не була такою інтенсивною, тому що я й сам сподівався, що Росія не нападе, незважаючи на всі ознаки, які свідчили про протилежне.

А коли російський напад трапився, я був здивований, що у них не вистачало сил. Було очевидно, що у Росії було мало людей, щоб оточити і зайняти Київ — це було неможливо! У мене були свіжі спогади про те, яких розмірів Київ і який складний там рельєф, хитросплетіння вулиць, дуже складна місцевість.

Я був цілком упевнений, що українські солдати дуже добре боротимуться, але чого я точно не очікував — це те, наскільки погано російські війська покажуть себе у боротьбі проти українців.

— Тобто ви від початку знали, що українці добре захищатимуться. Які ваші очікування не виправдалися?

— Я був упевнений в українцях, бо я був поряд із ними багато років. Я маю друзів у ЗСУ, наші солдати проводили спільні навчання з українськими солдатами в Яворові. Тож у мене була впевненість у технічних навичках та фізичній витривалості українських воїнів.

А ось стосовно чого я переживав, то це щодо мобільності. Щодо можливості українців пересуватися всередині країни. Перевезення боєкомплектів, перевезення людей. Це треба відпрацьовувати, це дуже важко.

Цих труднощів українці зазнають досі — я маю на увазі з мобільністю всередині України, з перекиданням техніки та боєприпасів із Польщі на фронт.

Так, з кожним днем ​​транспортування покращується, але все ще залишається серйозним викликом.

— Ви маєте на увазі, що росіяни намагаються вдаряти ракетами по транспортуванню озброєння?

— Ні, не стільки обстріли... Звичайно, росіяни тримають у напрузі, але вони так і не змогли пошкодити основні транспортні артерії.

Я говорю про процес, про управління: хто відповідає за те, щоб техніка була доставлена, куди потрібно, чи досить швидко її доставляють. Це те, що ми називаємо "системою розподілу".

Перевозити боєприпаси дуже складно: вони тяжкі, великі, небезпечні. Відверто кажучи, я хотів би, щоб США дозволили надіслати своїх транспортників, фахівців з логістики, щоб допомогти вам. Можливо, є можливість залучити підрядників для такої допомоги.

Я це говорю не тому, що українці недостатньо добре справляються, — це таке навантаження, з яким вашій транспортній мережі раніше не доводилося працювати.

Ви були не зовсім готові до цього. Ну, і постачання вантажівок, кранів для підняття масивних вантажів — це так само важливо, як і ракети.

— Тобто, насамперед, це питання логістики?

— Саме так. Ми знаємо з історії, що війна — це випробування волі та випробування логістики. Ми знаємо, що українці мають волю, яка набагато перевершує волю російських військових.

І ось те, хто як упорається з логістичними проблемами, визначить результат.

Я вважаю, що логістичні можливості росіян погіршуються, натомість можливості українців навпаки.

І коли буде правильне становище, російські сили впадуть, буде кульмінація. На мою думку, це, ймовірніше за все, відбудеться в серпні.

За моєю оцінкою, до кінця літа українські війська відсунуть російські як мінімум до лінії, де ті були 23 лютого.

— Але раніше ви говорили, що ця кульмінація цей переломний момент "буде скоро". А тепер говорите про кінець літа. Чому ми відкладаємо цей період?

— Ні, згадаймо. Перший раз я говорив про переломний момент — це було, коли вони наступали на Київ, і коли їхня логістика, втрати, здатність атакувати Київ досягли максимальних показників. Тоді я зробив перший прогноз щодо дат, і здається, мав рацію з точністю до дня. Я сказав, що протягом 10 днів вони зупиняться. І того дня росіяни справді почали відступати. А все тому, що вони дійшли максимуму своїх можливостей у першій стадії наступу.

Зараз я говорю про нинішню розстановку та розташування сил, про новий наступ, і про нову ситуацію, в якій вони змушені відійти від Харкова. Але при цьому по всій лінії до Херсона вони, звичайно, ще воюють.

У росіян все ще багато артилерії та ракет. Коли вони закінчаться, ось тоді буде те, про що я говорю. Коли вони не зможуть чинити тиск на українські війська — від Херсона до Донбасу, тоді й буде наступна переломна точка на цій стадії операції.

І тоді до кінця літа, якщо ми виправимо тилове забезпечення, логістику, то ЗСУ зможуть вигнати російські війська.

— Ви як військова людина розумієте цілі, які стоять перед росіянами? Їхні дії на передовій — чи є сенс, чи це логічно?

— Їхня перша мета, звичайно, не була логічною. Вони вважали, що зможуть просто так в'їхати до Києва, обезголовити уряд та захопити всю Україну. Такий підхід був нелогічним. Це була, очевидно, погано спланована операція, заснована на абсолютно неправильній оцінці українського народу, військових, уряду та території бойових дій.

Тепер, щоб виправдати свої дії, їм довелося розробити нові цілі. Але я вважаю, що довгострокова мета залишається незмінною — зруйнувати Україну, знищити саму ідею України як держави. Саме тому депортували сотні тисяч людей. Саме тому вони руйнують міста. Саме тому вони роблять все, щоби знищити економіку України.

При цьому росіяни діють у середньовічному стилі, обстрілюючи артилерією маленькі та великі міста. І вони продовжуватимуть це, вбиваючи тисячі українців. Тому так важливо, щоб США були з Україною до перемоги.

І важливо не погоджуватися на припинення вогню чи на якесь половинчасте рішення, коли така велика частина України, особливо узбережжя, буде під контролем Росії. Тому що тоді дуже важко відновити економіку України.

— Ви згадали берегову лінію. Як справи з нашим флотом, на морі?

— По-перше, російський флот не зміг надати жодної підтримки сухопутним військам. Перед початком війни я очікував, що росіяни проведуть операції з висадки на берег морської піхоти в різних точках, але поки що вони зробили це лише один раз біля Маріуполя. Більше таких операцій практично не було.

Думаю, тому що вони не вміють цього робити. Це дуже складно, не впевнений, що вони готові.

А ще вони бояться українських ракет "Нептун" та інших ракет, які можуть зашкодити їхнім кораблям. Це утримує їхній флот далеко від узбережжя.

Звичайно, вони, на жаль, і надалі можуть блокувати Одесу та інші порти, не дозволяючи експортувати зерно та інші товари. На це світовій спільноті доведеться реагувати.

Я все-таки сподіваюся, що ми поставимо Україні протикорабельні комплекси великої дальності, які зможуть дістати до Севастополя, щоб вражати російські кораблі в порту чи інфраструктуру гавані, щоб російський флот не міг там залишатися. Таке озброєння може надійти, я знаю, що це питання обговорюється.

Що стосується флоту, вони продовжують обстрілювати міста ракетами, вони, як і раніше, здатні вбивати безневинних людей. Але вони не показали ефективності у підтримці наземних операцій, а без цього російські війська ніколи не пройдуть у Миколаїв і, на мою думку, ніколи не зможуть дістатися Одеси.

— Можна згадати ситуацію із потопленням крейсера "Москва". Це була дуже символічна подія, і вона різко зменшила можливості Росії. Звичайно, такого флоту Україна на цей момент не має. Але, можливо, ми можемо сподіватися та довіряти флоту наших союзників?

— Весь світ стежив за цією історією… Спочатку захисники Зміїного острова, потім потоплення "Москви". Це, знаєте, всіх надихає — стійкість, та й технічні навички українців. Потоплення "Москви" — адже це було нагадуванням про технічні здібності українських військових і моряків, і тому російський флот тепер не хоче наближатися до узбережжя.

Вважаю, що нам доведеться знайти спосіб прорвати морську блокаду [українських портів]. Перший варіант — військовий, з тими кораблями НАТО, які вже перебувають у Чорному морі, йдеться про флоти Туреччини, Румунії, Болгарії…

Варіант другий — якщо ООН чинитиме тиск на Росію, щоб вони дозволили експорт зерна, тому що цього потребують мільйони людей в інших країнах. Ну, а Росія каже, що вони дозволять експорт зерна лише в тому випадку, якщо буде знято санкції.

Тобто Росія використовує зерно як зброю, продовольство як зброю, так само, як вони намагалися використовувати газ як зброю.

Ось чому так важливо, щоб ми допомогли Україні розгромити російські війська, розбити їх в Україні цього літа, зокрема, розгромити Чорноморський флот у Севастополі. Я вважаю, що з росіянами про це навіть не варто вести переговори.

— Путін називає війну в Україні "спецоперацією". Перше, що спало мені на думку, коли він заявив це у своїй промові, — це те, що він повторює американців. Тому що американці мали безліч спецоперацій типу "Буря в пустелі", "Лис пустелі"... У вас немає відчуття, що це пародія на американські операції?

— Хм, це дуже добре питання. Ми теж робили помилки… Якщо ви не даєте чіткого юридичного обґрунтування вашій стратегічній меті, якщо немає повної підтримки Конгресу США та американського народу, це призводить до того, що потім треба шукати пояснення цим діям, які не мають чіткої стратегії завершення.

Винятком, на мою думку, була операція "Буря в пустелі". Президент Буш чітко сказав, навіщо вона, і коли мети було досягнуто, вони зупинилися. Був мандат ООН на операцію тощо. Це було важливо.

Така ж ситуація була в 1995 році з силами в Боснії — ми мали чіткий мандат ООН, чітке завдання НАТО, ми забезпечували виконання мирної угоди. Тому застосування сили було доречним.

Але нашою помилкою було те, що в Афганістані та Іраку ми робили те, що ви сказали. І з боку президента не було чіткого завдання, юридичні підстави не завжди були зрозумілими і подивіться, чим ці місії закінчилися!

Щодо Росії — не знаю, чи навмисно вони пародіюють те, як це робили США.

Але ось у чому суть: президент РФ не вчиняє чесно зі своїм народом — не пояснює, що відбувається, не пояснює мети.

Він мав байку про денацифікацію України, про захист слов'янських братів, коли насправді справжня мета — знищити слов'янських братів, свого сусіда. Він не хоче, щоб слов'янські брати отримали те, чого хочуть українці — незалежність, можливість прагнути своєї мрії, орієнтуватися на Захід, покращувати своє життя. Він найменше хоче біля своїх кордонів — багатої та вільної України. Тому що це покаже росіянам, як погано живеться у самій Росії.

Саме тому він створив такий конструкт "спеціальної військової операції". Очевидно, що за цим визначенням щось набагато більше.

— Я у своєму питанні також мав на увазі імітацію на тактичному рівні. Мені здалося, що російське керівництво намагалося імітувати дії американських військових на тактичному рівні, як знищення інфраструктури тощо. І, схоже, їм це також не вдалося.

— Можливо, хтось у Генштабі РФ і думав про це, але вони зробили стільки всього неправильно — того, чого ми ніколи не зробили б.

По-перше, вони не змогли відключити мережу комунікацій в Україні. Пам'ятаю, як я вперше побачив президента Зеленського у період війни — здається, це був четвертий день війни. Він ходив Києвом і записував звернення на мобільний. Я подумав: ух ти, як круто! Президент розмовляє зі своїм народом.

А потім я подумав: а якого біса у нього досі працює телефон? Тобто це була величезна помилка росіян.

Та й той факт, що вони так і не змогли інтегрувати свої повітряні, сухопутні, морські сили та сили спецоперацій. Це дуже складно зробити — ми тренуємо це постійно, це дуже складно. Їхній спецназ був знищений при спробі захоплення аеродромів.

Тобто вони мають окремі елементи, частини загальної ідеї, але загалом планування операції було аматорським, якщо чесно.

— Ви керували великими військовими операціями та величезними масами солдатів. Чи можете ви пояснити, як російські солдати могли дійти такого рівня жорстокості, який ми спостерігаємо? Як армія могла дійти до такого варварства, особливо щодо цивільного населення?

— Це відповідальність лідерів. Вони не можуть сказати: це робили солдати, я їх не контролював.

Лідери — починаючи з президента, міністра оборони, начальника Генштабу, а потім усі командири — ось хто відповідає.

Ми знаємо з історії, що ця дикість, жорстокість закладені у природі війни, люди й надалі порушуватимуть межі прийнятного. Тому відповідальність — на керівниках, щоб чітко донести, яка поведінка є неприйнятною.

Отже, по-перше: це повна відмова від відповідальності російського командування. Але, щиро кажучи, я переконаний, що вони планували тероризувати населення України, знищити ідею України. Ось чому вони це роблять.

Ми це знаємо, бо бачили, як президент Путін нагородив бригаду, яка відповідає за Бучу — він привласнив їй звання гвардійської. Це каже саме за себе.

Ну, і нарешті, ця жорстокість — це відображення того, яке життя у російському полку. Це грубе, жорстоке життя, коли молодих солдатів, рядових принижують. Тобто всередині самого підрозділу вони мають жорстокі стосунки. Вони не дбають про благополуччя солдатів. Це видно з поганої якості їжі, поганого забезпечення. І коли такий настрій, така ментальність усередині підрозділу, такі солдати вчинятимуть злочини, вбиватимуть людей, будуть красти особисте майно, забирати усе підряд — телефони, пральні машини, транспорт… Тобто будуть поводитися, як варвари.

І це заохочується та допускається командуванням, це відображає стан життя всередині Росії та всередині російської армії.

Дуже важливо, щоб з українського боку лідер поступав навпаки, щоб він чітко вказував: ми тут, щоби захищати людей, захищати майно, також захищати солдатів, яких захопили в полон. Якщо ви захопили в полон росіян, їх треба захищати.

Мене непокоїть доля захисників Маріуполя. У мене немає впевненості, що Росія виявить стриманість щодо них. Тому весь світ має максимально висвітлювати те, що відбуватиметься із цими солдатами.

— 40 років тому, коли ви закінчили військову академію і незабаром здобули звання старшого лейтенанта, ви готувалися воювати проти Радянського Союзу. Ви боялися Радянського Союзу?

— Я не боявся, але я поважав їхній військовий потенціал, наскільки мені про нього було відомо. Це була величезна армія з потужною авіацією і, звичайно, тисячі одиниць ядерної зброї, тому ми проводили навчання постійно.

Моя частина була розташована на півночі Німеччини, недалеко від кордону між Східною та Західною Німеччиною, і я кілька разів їздив у західний Берлін, і там міг пройти за "залізну завісу".

Отже, у мене була повага до їхнього потенціалу, проте я почав помічати ознаки корупції в їхніх військах.

Одного разу я приїхав до Берліна і проходив контрольно-пропускний пункт, щоб виїхати зі східного до західного Берліна. І ось я заїхав на пункт пропуску, і поки я там чекав, радянський солдат підійшов прямо до моєї машини, підняв свою гімнастерку, і під нею я побачив два ремені — два шкіряні військові ремені з великою мідною бляхою з серпом і молотом. І він прямо на КПП продав мені предмет обмундирування за 5 дойчмарок.

Так, я був молодим офіцером, з мого боку було нерозумно це робити - купувати цей ремінь. Але, звісно, ​​перша реакція була: ух ти! Звісно, ​​куплю! А потім, коли я від'їхав, хоч я був молодим офіцером, я подумав: ти дивись, вони настільки корумповані, що солдат прямо на пропускному пункті продає свою уніформу за 5 дойчмарок.

Так я й зрозумів, що в їхній системі щось гниє.

Прямий ефір