Велика війна — це не лише жертви, а й здобич: інтерв'ю з політологом Григорієм Перепелицею

Про русоцентричну політику Франції та її претензії на роль європейського лідера, а також про те, як Чеченська війна 1994 року допомогла уникнути розпаду Росії — в інтерв'ю директора Інституту зовнішньополітичних досліджень Григорія Перепелиці телеканалу українського іномовлення UA.

Ведучий програми — Олексій Мацука.

— 7 лютого президент Франції Еммануель Макрон перебував у Москві, в гостях у Володимира Путіна. Передовиці західних ЗМІ пишуть, що таким чином Макрон претендує на лідерство в Європі після відходу з посади канцлерки Ангели Меркель, поки Олаф Шольц лише формує свою повістку для Європейського Союзу. Якими вам зараз бачаться позиції Франції щодо зняття напруженості на кордонах України та Росії?

— Ви правильно згадали про відхід Ангели Меркель, бо за неї Німеччина грала провідну позицію з усіх проблем Європейського Союзу та Європи. Цей лідируючий німецько-французький тандем визначав таку лінію, що Німеччина — форвард, як країна з найсильнішою економікою, а Франція є відомою у цьому лідерстві. Але Франція завжди шукала певний "геп" — можливості для показу свого лідерства на європейському континенті.

— Англійське gap ("геп") перекладається як розлом, невелика дірка, зазор... Виходить, Франція шукає можливості в цьому зазорі чи створює якісь можливості?

— Вони шукають можливості показати провідну роль Франції, щоб вона не була в тіні Німеччини. Такими "розломами" є проблеми безпеки.

Згадаймо ситуацію 2008 року, військове вторгнення Росії до Грузії. Відповідь НАТО — пауза, США — збентеженість, Німеччина — мовчить. І в цей час вискакує президент Саркозі із прапором Франції та прапором Європейського Союзу та їде, щоб урегулювати цей російсько-грузинський конфлікт. Йому тоді це вдалося, хоча Франція традиційно займає русоцентричну позицію. Тому вона дуже стримана. Але в ситуації, коли вона бачить, що є загальна європейська солідарність за тією чи іншою позицією, вона прагне таки дотримуватися цього мейнстриму.

І сьогодні ми бачимо продовження такої самої політики й в особі Макрона. Він ніби симпатизує Росії, але водночас каже: Росія, ну, ти не зовсім маєш рацію, бо ця ситуація шкодить не лише Україні, а й усій європейській безпеці.

— Щодо президента Франції Макрона. Він вважає, що цей візит до Москви допоможе розпочати деескалацію ситуації довкола України. Це основна мета, яку він і позначив у публічному порядку й у медіа. На думку Макрона, Європа має піти на поступки. Він також натякає, що західним країнам, можливо, доведеться піти на компроміс із Росією. І Європі необхідно знайти баланс, поважаючи інтереси Росії у сфері безпеки.

— Це традиційна французька політика, русоцентрична політика.

— Можливо, це європейськоцентрична політика?

— Я сказав би, що це радше русоцентрична політика.

Згадаймо виступ Макрона два роки тому, коли він казав, що Росія — це найдемократичніша країна з усього пострадянського простору, тому ми маємо інтегрувати Росію до Європи. Повинні дати їй усі права, бо Китай насувається. Тому Росія має бути нашим союзником та стратегічним партнером.

Ну ось, минуло кілька років, і ми бачимо, як ситуація змінюється, і Макрон змінюється у своїх позиціях.

— Франція таки учасник Нормандського формату. Чи це означає, що вони й у “Норманді” русоцентричні?

— Вони прагнули бути лояльними, якщо подивитися на Макрона та його поведінку на зустрічі "нормандської четвірки". Вони прагнули бути лояльними до Путіна, до Росії, м'яко підштовхувати Росію до якогось компромісу. Наприклад, "формула Штайнмайєра". Усі знали, що реалізація цієї формули означає капітуляцію України. Тому що не можна проводити вибори на окупованих територіях, виключивши безпековий комплекс.

— Я спостерігаю за ситуацією всередині Росії, зокрема за ще не промовленим протистоянням Кремля з лідерами Чеченської республіки. Їх намагаються упакувати у дискурс діалогу рівності. Але ставлення чеченського лідера до самої ідеї російської державності проскакує між рядками. Суперечності всередині Росії загостряться чи війна з Україною виконає об'єднуючу функцію?

— А чому Путін нарощує військову ескалацію? Не лише виходячи із зовнішніх мотивів, а й із внутрішніх. Будь-яка війна, будь-який конфлікт має величезну мобілізаційну силу.

Ми заговорили про Чечню. Якби у 1994 році не трапилася Чечня, її треба було б вигадати. Замість Чечні могла бути Україна. Чому? Тому що на той час проходили потужні дезінтеграційні процеси. Дезінтеграція Радянського Союзу спричинила внутрішню дезінтеграцію у Росії. Згадаймо слова Бориса Єльцина щодо суб'єктів Російської Федерації: беріть суверенітету стільки, скільки можете. І вони почали брати. Почалася сильна дезінтеграція. І що керівництво Кремля вирішило? Треба вигадати війну. Чому? Тому що війна має колосальну мобілізаційну силу. І Чеченська війна зупинила розпад Російської Федерації. Сьогодні та сама ситуація, те саме Путін робив у 2008-му в Грузії.

— Але таки Україна незалежна вже 30 років. І виправдати вторгнення до України буде складніше, ніж виправдати відновлення суверенітету Росії над Чечнею.

— Російська пропаганда зараз, у порівнянні з 1994 роком, — небо та земля. Чечня справді добре упакована. Рамзан Кадиров постійно проявляє свою найбільшу лояльність до Путіна. Майже кожен день молиться на нього. І кадировські підрозділи йдуть на окуповані території Донбасу. У 2014 році першими на території Донбасу увірвалися саме "кадировці". Тобто вони демонструють, що вони найвідданіші Російській імперії в умовах великої війни. Велика війна — це не тільки жертви, це ще й здобич.