Важлива фаза війни — скільки сил залишилося у Росії та України: інтерв'ю з американським військово-політичним експертом Вайцом

Річард Вайц. Скріншот відео: kanaldom.tv

Україна зараз отримує безпрецедентну підтримку — і військову, і політичну, і дипломатичну. Кремль обклали санкціями набагато потужнішими, ніж Північну Корею. Проте десятки тисяч мирних людей уже загинули в Маріуполі, український Херсон — в окупації, а всі інші міста не сплять через повітряні тривоги та ракетні удари.

Скільки у Росії залишилося ресурсів на продовження війни в Україні. Наскільки вистачить сил самій протистояти Україні. Чи вдарить Кремль ядерною, хімічною чи іншою зброєю масового знищення і чим на це відповість Захід. І чи є шанс у Росії дійти Україною до Молдови. Про це і не лише в ефірі телемарафону "FreeДОМ" говоримо з американським експертом, директором Центру військово-політичного аналізу в Гудзонському інституті Річардом Вайцом.

Три фази війни

— Ще 9 лютого ви опублікували аналітичну статтю, де описали можливі сценарії Росії щодо України. Наскільки підтвердились ваші прогнози?

— Вони обрали найгірший із можливих варіантів. Один зі сценаріїв допускав концентрацію сил та примус України до прийняття певних умов щодо Мінських домовленостей та інших питань. Вони також намагалися отримати поступки від Заходу щодо Європейського договору безпеки, вони виступали і проти інших речей.

Була ймовірність, що вони зроблять обмежену інтервенцію, щоб посилити так звані "ДНР" та "ЛНР".

Ще було два дуже дорогі сценарії. Один — послабити НАТО, напавши на Україну, що було б дуже складно. Другий — атакувати Україну, щоб послабити її Збройні сили, що могло вкладатися у так звану політику "демілітаризації", яку вигадав Володимир Путін. Її раціональний компонент полягає в тому, що за останні 8 років українська армія ставала дедалі сильнішою. Атакувати Україну вони могли, щоб спровокувати війну та тримати її народ у страху, що будь-якої миті вони можуть відновити наступальні дії.

Але найгірший сценарій, який ми бачимо сьогодні, — масоване вторгнення з метою захопити цілу країну, повалити її владу і фактично тим чи іншим способом перетворити її на союзну республіку, як Білорусь або як частина території Росії. У будь-якому разі взяти всю країну під російський контроль. Це найекстремальніший сценарій, який викликав найбільше занепокоєння, але який виглядав неправдоподібно. Ось тут я помилився, вони обрали саме його.

— Наскільки реалізація цього сценарію успішна принаймні зараз?

— На даний момент можна виділити три фази, як на мене.

Перші дві провалилися. Перша повністю провалилася, друга — здебільшого, тепер йде третя фаза.

Перша фаза — вони повірили у власну пропаганду, що український уряд слабкий, що він не має підтримки у народу, що вони просто маріонетки Заходу, і якщо надіслати просто якусь кількість десантників, то можна майже без особливих зусиль взяти всю країну. Ми бачили цю демонстрацію сили, показні ракетні удари. Але головне завдання операції було десантувати групи військових на аеродромах навколо Києва та інших міст. Вони розраховували, що вони просто стануть мостами для подальшого постачання всього необхідного, щоб далі захопити уряд, ключові міністерства, замінити реальну владу маріонетковою і почнуть керувати країною, як було за радянських часів. Ці всі плани впали. Цілком.

Вони переоцінили власні можливості, недооцінили ефективність оборони України, також недооцінили бажання та прагнення українського народу чинити опір. Вони втратили багато десантників через відсутність підтримки — вони розтягнулися надто далеко і надмірно розосередилися. Цей сценарій провалився фактично за дві доби.

Потім вони перейшли до другої фази. Це таке масоване вторгнення з кількох сторін одночасно — із півночі, зі сходу, а також із півдня. Це дозволило захопити деякі території, наприклад, у районі Криму, певних успіхів досягли на сході. І на півночі були спочатку деякі успіхи, але, фактично, це теж швидко закінчилося. Вони надто розтягнули маршрут підвезення всього необхідного.

А тепер ми спостерігаємо третю фазу, яка полягала в тому, щоб піти з півночі, продовжити наступальні дії на півдні, але по-справжньому основна концентрація зусиль все ж таки на сході. Вони намагаються захопити частину Донбасу, що залишилася. Наскільки її вдасться реалізувати?

Те, що вони провалили дві попередні фази, ще ні про що не говорить. Але їх точно чекають величезні труднощі.

— Як довго триватиме ця третя фаза, якщо брати до уваги втрати, яких зазнає Росія в Україні? У них достатньо ресурсів?

— Це залежить від спротиву, з яким вони зіткнуться. Може, ще місяць вони воюватимуть. Потім їм доведеться ухвалювати важкі рішення — чи використовуватимуть призовників, чи готові вони оголити решту своїх фронтів, зосереджуючи всі сили тут.

Росія може зайти в глухий кут. Я думаю, до того часу вони повинні будуть якимось чином зміцнитись для ведення позиційної війни, яка потребує менше зусиль. Може, їм доведеться домовитись про щось.

Але якщо вони доб'ються прогресу, захоплять значну частину Донбасу і скористаються моментом, щоб поєднати території аж до Придністров'я... Але розраховую, що Україна продовжить опір.

— Так, тепер вони заявляють, що їм потрібна смуга території від Маріуполя до Придністров'я. Наскільки це реалістично, з урахуванням усіх розміщених на їхньому шляху українських сил?

— Чого вони хочуть і чого вони доб'ються це питання. Звісно, ​​вони хочуть захопити стільки території. Але це виглядає мало реалістичним, з огляду на те, що їхні успіхи за останні місяці на півдні обмежені. І те, що українська армія провела кілька вдалих контратак. Я не бачу передумов для швидкої реалізації такого сценарію з урахуванням опору, який чинить Україна. Можливо, це був один із початкових планів, але вони не встановили контроль над Україною, тому це вже їм недоступне.

Тож головний їхній фокус тепер у них на сході.

— Що для Кремля та збройних сил РФ означає, що українська армія спромоглася затопити крейсер "Москва"?

— Цей корабель мав символічну важливість. Це флагман, це корабель, який вступив у протистояння з хоробрими захисниками острова Зміїний, корабель був приводом для гордості росіян, для Чорноморського флоту.

Він також мав військове значення, забезпечуючи повітряну безпеку інших військових кораблів, які завдають ракетних ударів. Сам він не запускав ракети "Калібр" над територією України, це робили інші кораблі.

Але сам факт затоплення "Москви" є важливим. Він показує, що українці тепер здатні на протикорабельні удари.

Раніше українці продемонстрували майстерність у повітряній обороні, майстерність підбивати броньовану техніку на землі, а тепер і протистояти кораблям. Цей випадок розкриває всі слабкості систем кораблів. Тепер, звичайно, у росіян виникне питання: чому, маючи три рівні протиракетної оборони, крейсер не зміг перехопити ракети, які по ньому вдарили? Це призвело до того, що багато кораблів російського флоту змушені були відійти подалі від берега. Це означає, що тепер, навіть коли вони запускають ракети з далекої відстані, це дає українським військовим більше часу, щоб відреагувати на ракетну атаку, збити ракету, відвести техніку або сховатися в укриття.

Але головна битва — все ж таки на землі. І головне питання, як події розвиватимуться на Донбасі, наскільки успішними будуть сухопутні війська за певної підтримки авіації. Морський компонент немає такої важливості.

— Наскільки реально, що їм все ж таки вдасться висадити десант, який зараз на борту їхніх кораблів? Наскільки реально, що вони наступатимуть на Одесу з моря?

— З тими морпіхами, яких вони мають, така операція нереальна. Остання подібна операція була успішно проведена в 1950 році, коли Військово-морські сили США провели Інчхонську десантну операцію і застали північнокорейську армію зненацька.

Але з того часу практично ніхто такого навіть не намагався робити, бо це дуже важко.

Складається враження, що вони загрожують проведенням такої операції, щоб утримувати якусь частину українських сил там. Але наскільки мені відомо, більшість морської піхоти вони вже висадили, і вони тепер ведуть бої в районі Маріуполя. За великим рахунком, це додаткова піхота.

— У цій війні Україна покладається на західні країни — на військову та фінансову підтримку. Чи ця підтримка ефективна?

— Вона критично важлива у кількох аспектах.

Перший — арсенал української зброї, яка дісталася у спадок, дуже обмежена. Тож українській армії потрібна була заміна боєприпасів, запчастини, потрібна була й інша допомога.

Західні країни допомагають і розвідданими, які дають розуміння — де знаходяться російські військовослужбовці, куди вони пересуваються, які цілі вдалося вразити та усунути.

Санкції матимуть ефект у довгостроковій перспективі.

Щодо дипломатії, ми бачимо солідарність, якої я навіть не очікував. Ви згадували мою статтю з прогнозами, там я говорив, що НАТО розділиться щодо того, як відповідати на російське вторгнення. Але оскільки росіяни обрали шлях такого масованого вторгнення, проблем із цим не було.

Підтримка НАТО, ЄС та всього Заходу є сильною. Звичайно ж, українцям дали не все, що їм потрібне — небо не закрили, на ранній стадії президент Байден відкинув можливість того, що Збройні сили США можуть втрутитися в цей конфлікт. Ймовірно, це полегшило завдання росіянам, вони почуваються комфортніше в агресивній війні, вчиняючи всі ці воєнні злочини. Але це було реалістично, я думаю, ні США, ні будь-яка країна НАТО не збиралися посилати своїх солдатів в Україну, поки бої не виходять за межі України.

— Україна отримує багато різної зброї, але все ж таки очевидно, що нам треба набагато більше. Зокрема, зброя, яку можна використовувати у контрнаступних операціях. Чи вдасться Зеленському про це домовитись із західними союзниками?

— Так, поки що Захід дає Збройним силам України зброю для захисту. Українські військові продемонстрували здатність проводити контратаки — як ми бачили на півночі та на півдні.

Але для великої контрнаступної операції (хотілося б побачити повернення хоча б окупованої частини Донбасу, якщо не Криму), українцям знадобиться набагато більше.

Набагато більше засобів повітряного захисту, засобів розвідки та спостереження. Їм знадобляться бойові літаки, тисячі дронів, набагато більше бронежилетів. Потрібні засоби протиповітряної оборони, тому що радянських засобів ППО є лише невелика кількість.

Але якщо українцям передадуть якусь західну зброю, їх доведеться навчати, що займе місяці. Адже треба буде навчитися ефективно використовувати нові системи, навчитися інтегрувати їх з іншими системами. Це, може, буде важливіше до кінця року, може, наступного року. Хоча сподіваюся, що не знадобиться, що ця війна не триватиме так довго.

— Наскільки можливо, що війна закінчиться так, як цього хоче Україна?

— Для цього, ймовірно, буде потрібна зміна уряду в Росії. Щоб створити умови для виведення російських військ. Це вже траплялося. Було 1990 року, що принесло свободу Україні та Балтійським країнам. Це може статися знову. Але хто знає, що відбувається всередині Кремля, який опір чинять президентові Путіну? Сидячи тут, важко сказати.

Я думаю, що українцям вдасться зробити обмежену кількість контратак, якщо тільки росіяни не допустять якихось серйозних помилок. Хотілося побачити повторення Курської битви, наприклад. Де росіяни відіграватимуть роль нацистів, які пішли у наступ, а українці зможуть блокувати наступ і піти в контратаку та пробити оборону росіян, погасити наступальний потенціал збройних сил РФ. Але це дуже складно з огляду на те, що Україна має обмежену кількість важкого озброєння. Кількість військ, в принципі, достатня, але українцям потрібно набагато більше зброї та повітряних засобів, щоб зробити атаку, яку колись вчинила радянська армія чи ізраїльська армія.

— Україна благала НАТО та інші країни закрити небо, забезпечити безполітну зону. Відповідь була ясна — ніхто не втручатиметься фізично в цю війну. Що можна було б зробити альтернативно, адже щодня від авіаударів гинуть люди, міста перетворюються на руїни?

— Я думаю, що вже обраний шлях певною мірою працює. Українська армія використовує асиметричні системи оборони проти тих засобів, які ці удари. Ми бачили, як українські військові використовували протиповітряні ракети та перекрили можливості маневрування в українському повітряному просторі для російських літаків та гелікоптерів.

Що відбувається зараз — сили агресора фактично не залишають повітряний простір Росії і запускають звідти ракети над територією України. Як я вже казав, кораблі теж відійшли і виробляють пуски з далекої відстані.

Тобто певною мірою Україна закрила небо самостійно для пілотованих літальних апаратів. Крім нічного часу, або коли вони літають на низьких висотах і не схильні до небезпеки з боку зенітних ракетних комплексів.

Щодо надання обладнання, здатного вражати цілі в повітряному просторі Росії, то в НАТО поки що вагаються з цього приводу. Напевно, їм доведеться переглянути своє рішення, якщо все так продовжуватиметься й надалі.

— За офіційними даними, українська армія збила понад 180 реактивних літаків і приблизно така ж кількість вертольотів — разом понад 300 бортів. Чи це значні втрати для російської армії?

— Це позбавило їх переваги в небі. Я вважаю, що українські протиповітряні системи змогли забрати у Росії свободу контролю над небом. Вони не змогли знищити систему ППО України. Їм довелося зіткнутися з українськими військовими літаками та ракетами. Їх позбавили переваги у небі, яким користувалися, наприклад, ізраїльтяни чи американці в інших війнах. І це завдає їм шкоди і на землі. Чого ми поки що не знаємо — наскільки ефективними є їхні дрони, які можуть замінити пілотовані апарати. Мені здається, з тим, що Україна має, вона чудово справляється.

Чи сильний Захід?

— Говорячи про суперечки, які зараз відбуваються всередині НАТО, всередині Європейського Союзу і, мабуть, на Капітолійському Пагорбі, наскільки єдині західні країни у протистоянні Росії?

— Єдиніші, ніж я очікував. На мою думку, є значна підтримка щодо надання Україні допомоги — санкції, військова допомога, міжнародна підтримка. Краще, ніж я припускав, ґрунтуючись на розбіжностях, які були у союзах щодо України та інших питань у минулому.

Ймовірно, деякі країни виявляють менший ентузіазм, ніж інші. Відразу спадає на думку Угорщина, але вони себе й раніше поводили нестерпно, перешкоджали консенсуальним рішенням НАТО та ЄС.

— В Україні багато хто критикує Німеччину та Францію за проросійську позицію. Чи означає це, що всередині ЄС все ще багато протиріч щодо України?

— На мою думку, протиріччя перебільшені. Навіть німці роблять щось, навіть коли вони не надавали важкої зброї (у них це спірна тема всередині коаліції), вони не заважають робити це іншим країнам.

Чого ми боялися: що будуть суперечки між союзниками, які зроблять НАТО неефективним у протистоянні до вторгнення. А сьогодні ЄС працює з Британією та іншими, вони єдині, я назвав би це коаліцією готовності.

Але поки що навіть якісь країни залишаються осторонь, вони не утримують інші країни. Просто самі обрали таку позицію.

Я відзначив би прагнення німців, передовсім, у відмові від історичного небажання протистояти Росії в цілому. Це не так багато, як нам усім хотілося б, але не так мало, як ми думали, що в результаті отримаємо.

— Стався безпрецедентний випадок, коли Україна зуміла подати заявку на членство у ЄС. Це була скорочена процедура, вони урізали бюрократію та дали можливість Україні подати заявку. Наскільки реально, що країни ЄС приймуть Україну як нового члена?

— Звичайно, краще про це сказав би хтось, хто краще знає принципи ЄС. Нам у США дуже важко зрозуміти. Система ЄС набагато складніша за політичну систему США.

Моя думка, що всі вони не дуже хочуть брати суперечливі країни до свого складу — такі як Україна, Грузія, навіть Туреччина. Може ситуація і змінилася. Але я дійсно не знаю внутрішніх процесів ЄС, щоб дати відповідь на це питання.

— Але, на вашу думку, це змінило б перебіг і характер цієї війни?

— Ні. Але це дуже допомогло б Україні відновлюватися після війни. Україні знадобиться значна допомога у відновленні економіки, треба буде вигадати освітні програми для українців у Європі тощо. Тобто членство в ЄС дуже допомогло б прискорити відновлення України після того, як вона переможе.

Але щодо впливу на результат цього військового конфлікту — ні.

От якби Україну прийняли в НАТО, це мало б значний вплив. Але знову ж таки це більше про майбутнє.

Я думаю, що результат цієї війни залежатиме не стільки від санкцій чи пропозицій Україні членства тощо. Все вирішуватиме здатність України перемогти чи зупинити російське вторгнення силами, які зараз на полі бою.

— Тобто, двері НАТО для України тепер зачинені?

— На мою думку, вони не дадуть Україні приєднатися під час активної фази конфлікту. Але українські збройні сили показали, що вони відповідають стандартам НАТО за своєю військовою майстерністю, важливості утримувати Україну поза контролем Росії в межах безпеки всієї Європи. Я думаю, що це посилює аргументи на користь того, щоб Україна вступила до НАТО. Найкращий для цього час, коли Росія слабка.

Чи можливий ядерний удар?

— Говорячи про можливість підключення до цієї війни інших країн, ми знаємо, що США, ЄС та НАТО відкрито заявили, що вони не втручатимуться. Якщо Росія застосує будь-яку зброю масової поразки — хімічну, біологічну чи ядерну — це змінило б позицію цих країн, зокрема, США?

— Якщо ми говоримо про хімічну зброю, то це залежить, яка це буде зброя. Хлор? А може, це була промислова катастрофа? Ми бачили подібне у Маріуполі, коли у кількох людей були симптоми можливої ​​поразки хімікатами (на території "Азовсталі", — ред.). Ну це велике виробниче підприємство, може, був витік хімікатів, коли пошкодження зазнали якісь сховища…

Все, що не матиме величезних масштабів, — ні, це нічого не змінить. Але якщо це буде паралітичний газ, який випустять у містах, від якого загинуть тисячі мирних українських громадян, тоді має змінити.

Я не знаю, чи це змусить Захід втрутитися. Президент Байден заявляв, що реакція буде, але не воєнна. Сполучені Штати та їхні союзники застосують щось інше.

Все дійсно залежить від того, що саме станеться, наскільки всі будуть упевнені, що хімічні реагенти були застосовані навмисне, від кількості жертв тощо.

— А як щодо ядерної зброї?

— Так. Це змінить гру ґрунтовно. Росіяни можуть використовувати ядерну зброю, щоб залякати Захід, щоб він не втручався. Мені так здається.

Немає військової необхідності використовувати в Україні ядерну зброю, якщо вони планують окупувати всю країну та користуватися її ресурсами.

Якщо ж вони використовують ядерну зброю лише для того, щоб вплинути на рішення Заходу — тоді, так. Буде велике питання, що зробить Захід. Все залежатиме від того, де саме застосують ядерну зброю, чи Сполучені Штати відповідатимуть також ядерною зброєю чи іншим способом?

Але все ж таки думаю, що навряд чи росіяни застосують ядерну зброю, навіть якщо їх заженуть у глухий кут. Адже в Україні немає військ НАТО, воно заявило відразу, що втручатися не буде. Якби НАТО надіслало свої війська захистити Україну від російських окупантів, це б їх представляло як цілі, які мають політичні мотиви. І росіяни тоді могли подумати, що треба залякати Захід, щоб ті відійшли. Або якби конфлікт виник на якомусь іншому ґрунті — у країнах Балтії та Польщі шляхом ескалації традиційної війни. Тоді б такі ядерні сценарії були б застосовні.

Але знову-таки ми всі помилилися щодо початку війни Путіним. Тож я радий, що є люди, які розглядають можливості протидії і ядерному сценарію.

Росія + Китай =?

— Завдяки санкціям російська економіка здувається. Росія намагається знайти союзника в особі Китаю, наскільки сильним може бути такий союз? Це може змінити щось на континенті?

— Так, це засмучує. Щоправда, нічого нового тут немає. Останні кілька років ми спостерігаємо, як Росія та Китай намагаються створити міцний союз.

Китай надає міцне дипломатичне прикриття Росії, повторює луною російську пропаганду, що впливає на суспільну думку в незахідних країнах. Китай продовжує економічну співпрацю з Росією у багатьох галузях.

Але поки що не ясно, чи надавали вони пряму військову допомогу. Думаю, саме цього хочуть росіяни — їм потрібні запчастини, китайські технології тощо.

Але є одна хороша річ, яку зробили китайці — наполягли, щоби вторгнення не було під час Олімпіади в Пекіні, це все відсунуло війну в часі. І російські вантажівки та танки почали застрягати в болоті та бруді. Напевно, це єдиний добрий вчинок Китаю у цій війні. Вони просто відсунули війну на останній можливий для цього час.

— Між Росією та Китаєм є територіальні суперечки. Чи може так статися, що Китай скористається ситуацією, доки російські війська зайняті в Україні?

— Я не вірю в це. Мені здається, саме тому росіяни спокійно стягнули свої сили зі Сходу (вони ж із Сирії стягнули свої сили, а також із Грузії з інших місць). Вони свято вірять, що китайці не вторгатимуться.

У китайців справді немає наміру протистояти Росії. У Китаю і так погані стосунки з Індією, США, Австралією, Японією, Тайванем, В'єтнамом та іншими. Чого вступати у протиріччя з країною, яка, єдина із сусідів, не ускладнює їм життя. Те саме з Росією — їхні взаємини з усіма настільки погані, тож навіщо вступати в протиріччя…

Китайці відкрито заявляють Сполученим Штатам: ви хочете, щоб ми розірвали взаємини з нашим єдиним тепер другом, щоб ви сконцентрувалися та атакували нас згодом. Тож китайці нічого не робитимуть, що зіпсує відносини з Росією.

Прямий ефір