Украина наш дом

Вашингтон поводиться несміло, хоча…: про протистояння Росії говоримо з експослом США в Україні Джоном Гербстом

Джон Гербст. Фото: kanaldom.tv

Газовий шантаж: чому РФ припинила постачання газу до Європи. Дипломатія Європи: переговори з Україною щодо досягнення миру. Що має статися, щоби Володимир Путін зрозумів свій провал. Нові можливості для України після перемоги над російським агресором. Про це та інше в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA  говоримо з директором Євразійського центру при Атлантичній раді (Atlantic Council, США) Джоном Гербстом.

Джон Гербст — у великій дипломатії з 1979 року. За радянських часів був політичним радником в американському посольстві в Москві, після розвалу СРСР займався питаннями СНД, бувши директором Управління незалежних держав, першим заступником посла з особливих доручень для нових незалежних держав.

З 2000 до 2003 року — посол США в Узбекистані. У період після терористичних актів у США 11 вересня 2001 року Узбекистан став місцем підвищеної важливості для Сполучених Штатів завдяки своєму кордону з Афганістаном.

З 2003 до 2006 року — посол США в Україні. Гербст займався українським питанням і раніше, особливо у 1994-1997 роках, коли працював з урядом України з багатьох напрямів, зокрема і з розвитку відносин Україна — НАТО.

Сьогодні Джон Гербст — директор Євразійського центру при Атлантичній раді (Atlantic Council, США).

— Нещодавній приїзд трійки європейських лідерів: Макрон, Шольц та Драгі. В Україні дуже побоювалися, що цей візит буде зрадницьким, бо думали, що обговорюватимуть питання територіальних поступок України Путіну. Але результат — навпаки, це перелом, що ніхто не танцює під дудку Путіна?

— Я також побоювався намірів цих керівників під час візиту до Києва. Але в Києві вони заявили, що готові підтримувати статус України як кандидата до Євросоюзу — це величезний внесок у перемогу України проти путінської агресії.

Це великий внесок у безпеку Європи. Бо Путін загрожує не лише Україні, він воює проти України, а загрожує всьому вільному світу в Європі. Це величезний крок уперед.

Але все-таки ми знаємо, що є схильність цих країн в інший бік, і ми бачили цю схильність із самого початку війни Росії проти України.

— За кілька днів перед цією зустріччю "Газпром" скоротив постачання газу спочатку Німеччині, потім Італії. Це Путін так показує, що він незадоволений, це його загрози Європі чи це просто збіг обставин?

— Безумовно, це показує, що Путін незадоволений, що хоче погрожувати Європі, щоб змусити змінити цей курс. Але для Макрона, Драгі та Шольца було б надзвичайно важко зараз змінити цей курс. Це означало б, що вони здалися. На мій погляд, ці ігри з газом на шкоду російським інтересам, бо це ще раз показує Європі, що Росія є ненадійним партнером.

Нагадаю, Путін не лише не хоче, щоб Україна стала членом НАТО, він не хоче, щоб Україна стала членом Євросоюзу. Він вважає це великим кроком проти його інтересів. І важливо, що він це визнав, це дає йому меншу надію на слабкість Заходу в підтримці України. Путін завжди спирався на слабкість Заходу, коли він розпочинав агресію у своєму регіоні. Але те, що саме Німеччина, Франція та Італія, які, м'яко кажучи, не були стійкими до цього питання, ухвалили це рішення — це дуже погана новина для Кремля. І Кремль відповів на це скороченням постачання газу.

— Питання про те, що Україну схилятимуть до якогось миру шляхом наших територій, вже закрите?

— Це має бути виключно рішенням президента Зеленського, Верховної Ради та українського народу. Безперечно, ми, американці, маємо свої інтереси. Але ми вважаємо, що перемога України у цій війні є нашими інтересами. На жаль, ми бачили слабкості європейських керівників щодо цього питання. Я не думаю, що вони змінили свій підхід. Але те, що Україна набула статусу кандидата в члени Євросоюзу, показує, що є підтримка України з їхнього боку. Може, не чудова підтримка, але загалом — непогана.

— Після Шольца, Макрона та Драгі до Києва вкотре приїхав британський прем'єр Борис Джонсон. Як ви оцінюєте участь Британії у підтримці України?

— Лондон був попереду серед західних держав із цього питання. Джонсон сильніший у цьому питанні, ніж Байден та команда Байдена. Вашингтон нещодавно ухвалив рішення про постачання артилерійських гармат дальністю 85 км. Це краще, ніж раніше. Але ми повинні посилати зброю ще з більшою дальністю. А Джонсон завжди був попереду Вашингтона у цьому питанні.

— У Путіна закінчуються важелі тиску на Захід?

— Він завжди шукає інструменти тиску на Захід та інші країни, але важко йому зараз знайти ці інструменти.

Він завжди любив загрожувати Заходу використанням ядерної зброї, і він може ще підтвердити саме цю можливість ще раз.

Ми маємо серйозно ставитися до таких загроз, але ми не можемо давати Путіну перевагу, бо він має ядерну зброю. Ми маємо досить довгу історію справлятися з ядерною зброєю Радянського Союзу. А Радянський Союз був набагато сильнішим, ніж путінська Росія.

Але деякі політики кажуть, що ми не можемо дати Україні потрібну допомогу, бо Путін може розпочати ядерну війну. Ось ці політики у своєму аналізі слабкі. Бо ми вже показали й 40-50 років тому, що ми можемо відстоювати свої інтереси, попри те, що Москва має ядерну зброю.

— Коли Путін зрозуміє, що він уже програв?

— Якщо за рік російські війська не пройдуть далі, то це для Путіна теж катастрофа. І якщо він це побачить, то, можливо, він піде на справжній мир. Це залежить не тільки від хоробрості ваших солдатів, а й від стійкості Заходу та ще санкцій. Теж це стосується зброї.

Ми мали вам все дати одразу, щоб ви могли перемогти у війні на сході та на півдні України. Але знову Вашингтон занадто повільно і несміливо поводиться.

— Може, всі чекають на підсумки битви за Донбас?

— На мою думку, ви можете програти там і таки перемогти. Але якщо Путін не перемагає на сході, то яка у нього надія? Взагалі ніякої. Бо його мета — це не захопити Луганську та Донецьку області. А диктувати політику Україні, а якщо він не може навіть взяти весь Донбас, це показує, що його мету просто не можна досягти.

— Якщо Путін не візьме Донбас, то у Вашингтоні зрозуміють, що Україна переламала хід війни у свій бік, і тоді зброя піде швидше?

— Важко передбачити, що буде. Якби російські війська перемогли швидко на сході, то, напевно, натиск на Білий дім надіслати більше зброї зростав, і вони б тоді посилали. І я не виключаю покращення, тому що багато хто в Конгресі США хоче, щоб ми більше посилали. Але поки боязкість Білого дому визначає нашу політику.

— Може, хтось боїться, що коли Україна переможе, поверне собі території, матиме дуже багато зброї, то це призведе до якоїсь кризи в Європі чи Америці? Чи Україна не стане якимось серйозним гравцем на політичній карті?

— Я не вважаю проблемою, що Україна стане сильною країною, яка може захищати себе. Бо ми не бачимо агресії у ваших політиках. І ми знаємо, що нам потрібні надійні партнери й не лише у НАТО. Я вважаю, що після вашої перемоги опозиція в Європі до українського членства в НАТО зменшиться.

У нас, в Америці, є життєві інтереси в силі та ефективності НАТО. І ми не хочемо послабити Альянс. Але ми знаємо, що опозиція до українського членства в НАТО завжди спиралася на російський чинник. Якби ви перемогли Росію з нашою допомогою, той її фактор став би набагато меншим. Тому я бачу можливість для України у перемозі над Кремлем.

— Після перемоги які основні можливості відкриються для України?

— Ми бачимо можливості відродження України після війни, і ми бачимо це в планах для реконструкції. Я б сказав, що майже всі це бачать. І ваші друзі вбачають у цьому можливість українського членства в НАТО. І навіть ті, які не були такими стійкими у вашій підтримці, зараз говорять про ваше членство у Євросоюзі. Тому це, на мою думку, дуже хороше майбутнє. Після цього пекла, цієї війни.

Ось навіть у США, які вважають, що надто важко для України стати членом НАТО, вважають, що якщо Україна не може стати членом НАТО, то ми маємо надсилати вам усю потрібну передову зброю, щоб захищатися від Кремля в майбутньому. Деякі це називають ізраїльським варіантом. І це також було б добре для України. Я вважаю, що це цілком можливо.

Прямий ефір