"Вагнергейт": розслідування Bellingcat обговорюємо з Федором Веніславським та Олегом Саакяном

Ефір програми "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Розслідування про "вагнерівців" опублікувала незалежна міжнародна команда розслідувачів Bellingcat. Обставини спецоперації спецслужб України розслідували впродовж року.

Ідеться про масштабну операцію із затримання групи найманців російської приватної військової компанії (ПВК) "Вагнер", яку планували у Головному управлінні розвідки Міноборони України (ГУР МОУ) та Службі безпеки України.

У списках тих, хто мав опинитися в руках українських спецслужб, десятки бойовиків, причетних до воєнних злочинів в Україні. Для затримання їх виманили із Росії. Нібито найняли для охорони нафтових веж у Венесуелі. Туди найманці мали вилетіти з Мінська.

Група складалася із 33 осіб, серед них 28 учасників бойових дій на Донбасі, які воювали на боці "ДНР", "ЛНР". 9 із них були громадянами України, 11 значилися у базі "Миротворця".

За планом, 24 липня 2020 року групу мали привезти з Москви до аеропорту Мінська. 25 липня вони мали вилетіти до Туреччини. Під час перельоту літак мав екстрено сісти в одному з українських аеропортів. Там і мало статися затримання.

Проте відправку найманців із Мінська перенесли на тиждень. Поки вони чекали на новий рейс, спецслужби Білорусі затримали всю групу. Прохання України про екстрадиційний арешт затриманих Мінськ проігнорував. І видав "вагнерівців" Росії.

Українські розвідники підозрюють, що інформацію про спецоперацію передали до Федеральної служби безпеки РФ. Її результатом і стало затримання найманців у Мінську, як і їхня передача Росії.

Операція викликала резонанс в Україні й одразу опинилася в центрі політичного протистояння.

"За словами голови ГУР МОУ Василя Бурби, глава Офісу президента Андрій Єрмак запропонував відкласти операцію на тиждень. Напередодні президент Зеленський досяг угоди з Росією та найманцями, яких підтримує Росія, про припинення вогню на Донбасі. Припинення вогню мало набути чинності 27 липня 2020 року. За словами Бурби, в Офісі президента вважали, що якщо спецоперація триватиме відповідно до плану й завершиться затриманнями 25 липня, домовленість про припинення вогню не набуде чинності", — йдеться в опублікованому розслідуванні Bellingcat.

Тему в програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо разом із народним депутатом, представником президента України у Конституційному суді України Федором Веніславським та політологом Олегом Саакяном.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Які головні акценти ви знайшли в тому положенні, яке сьогодні, вважаю, читала більша частина країни?

Веніславський: Я думаю, що сьогодні більша частина країни не виявила у цьому розслідуванні тієї сенсації, яку передбачали опозиційні політики. Матеріал, який є у розслідуванні Bellingcat, та той, який провела наша Тимчасова слідча комісія Верховної Ради України (ТСК), майже повністю збігаються, за винятком деяких відмінностей.

Тут треба наголосити, що з боку наших політичних опонентів спочатку було дуже багато відверто хибних заяв. І ТСК цю брехню фактично встановила.

Жодної "спільної спецоперації" спецслужб України, Сполучених Штатів та інших держав, про яку багато разів заявляли з парламентської трибуни політичні опоненти, не було. Була чітко спланована спеціальна операція розвідувальної спільноти України.

Відбувалася вона впродовж майже всіх років війни. Документування протиправної діяльності представників окупаційної влади, зокрема приватних військових воєнізованих компаній. І рішення їх змусити виїхати з території Росії, і затримати або в Туреччині, або на шляху до Туреччини, або на території третьої держави, було ухвалене лише за кілька місяців до того, як ми дізналися про цей захід. Отже, заяви п'ятого президента Порошенка про те, що він "особисто санкціонував цю операцію", також не відповідають дійсності.

Підтвердження, що з Офісу президента був витік якоїсь інформації, ми не отримали ні в розслідуванні Bellingcat, ні ТСК також цього не встановила. Отже, всі гучні заяви — це ніщо інше, як гра опозиції та спроби якимось чином привернути увагу до тих подій, яких насправді не було.

— Під час ознайомлення із документами на сайті Bellingcat у мене склалося враження, що розслідувачі не критикують і не звинувачують українську владу, як це робили українські політики-опозиціонери. Що ви побачили у цьому розслідуванні?

Саакян: По-перше, є кілька паралельних речей.

Перше — це ще не все розслідування, лише частина. І вона саме не стосується взагалі того, що відбувалося на етапах цієї спецоперації, як і в її процесі. Тут фактично лише про підготовку спецоперації. Ми ще побачимо далі.

Два — інсинуації та маніпуляції українськими політиками, звісно, ​​відбувалися. Опозицією передусім. Я не в одному ефірі (і поза ефірами) попереджав, що такими діями вони самі можуть дискредитувати, коли ті чи інші кампанії виходитимуть у публічний простір.

І ось свідчення українських спецслужб, що ця спецоперація — колосальна за своїм викликом і масштабом, і професіоналізмом, якими могла б пишатися будь-яка спецслужба. Вона не завершилася своїм максимальним результатом, а саме затриманням, проте є проміжний результат — документування. Є символічний капітал — це повага в особі інших спецслужб. І взагалі те, що Україна продемонструвала здатність до цього.

І три. Ми показали, що Росію можна перегравати. І там, де Росія здається таким "Левіафаном", невеликий Давид цього Голіафа може таки повалити.

Четвертий важливий момент. Владі поки що не варто розслаблятися. Оскільки основна частина справедливих претензій до влади стосується комунікування того, коли стало відомо про цю спецоперацію, та про те, що вона зірвалася. І ось тут те, що Офіс президента спочатку не визнавав узагалі, потім визнавав частково, потім давав різні версії. Ось сама ця непослідовність створила умови для того, щоб опозиція розпочинала свої маніпуляції та інсинуації, і для того, щоб це розслідування Христо Грозєва на сьогодні прикувало до себе погляди й в Україні, й не лише в Україні.

— Хіба найвище керівництво країни не має права таким чином розпоряджатися інформацією абсолютно засекречених дій, зберігаючи національну безпеку? Думаю, зараз здійснюють безліч спецоперацій, і їхні деталі не розкривають громадськості, бо це може вплинути на національну безпеку.

Саакян: Безперечно. Тому, коли говорили про державних чиновників і про те, чому вони не відповідають [на питання про спецоперацію], знову ж таки я в ефірах про це говорив, що, чого ви хочете, люди за законом зобов'язані заперечувати. Бо якщо це надсекретна інформація, вони не мають права підтвердити її існування.

Але коли йдеться про політичних діячів, а більше — про діячів, які не є чиновниками, наприклад, як голова Офісу президента пан Єрмак. І він виходить на національний ефір роз'яснити інформацію, а потім ця інформація перевертається за кілька тижнів на 180 градусів, — ось тут настає політична відповідальність.

Тому навіть якщо ми беремо опозиційний сценарій того, що з Офісу президента було відкладено спецоперацію, або було зливання [інформації про спецоперацію] Лукашенку, або Лукашенко попередив ФСБ, або якісь інші версії, то насправді президент — єдина особа в державі, наділена цим правом, можливістю відкласти операцію. І він це ухвалює на власний розсуд.

І тут жодної державної зради немає, оскільки саме президент уповноважений це робити. Він має велику кількість інформації, має право ухвалити рішення, і за нього він не несе відповідальності, окрім як політичної, оскільки він є політичною фігурою, наділеною суспільством довірою, щоб це робити.

Олег Саакян. Скріншот відео: kanaldom.tv

— Бентежить один із рядків розслідування — про вакцинацію. У тексті перекладу звіту на сайті The Insider (російський партнер Bellingcat) сказано, що вербувальники обговорювали переліт найманців після вакцинації від COVID-19. Але це був квітень 2020 року, тоді в Росії тривало дослідження вакцини "Супутник V", і лише на тваринах. І тут нестикування виходить. Це питання до Bellingcat?

Саакян: Дивіться, певні неузгодженості можуть, звісно, ​​виникати. І тут насправді питання є ще й щодо ТСК.

Чесно кажучи, досить дивно бачити, коли розслідування журналістів подекуди може бути детальнішим за результати Тимчасової слідчої комісії, яка мала можливості опитати, можливість доступу до документів. І тому тут у мене виникають, як у політолога, питання до ТСК, до того, наскільки вони якісно зробили свою роботу. І наскільки вони справді нам показали повноту картини — певна річ, обмежені певною секретністю.

Але насправді вже одним із негативів є те, що, наприклад, тих наших агентів, які займалися цим розслідуванням, довелося "засвітити" внаслідок розслідування цієї справи. І багато в чому це саме комунікативний провал, провал того, що спочатку влада суспільству не пояснювала послідовно, що сталося. Якщо з'явився дим, то, певна річ, що розгорятиметься. Зрозуміло, що опозиція це використовуватиме.

— Федоре, чи згодні ви з такою тезою? І як тоді влада має комунікувати зазначені питання, і чи має взагалі говорити про подібні секретні спецоперації?

Веніславський: Звісно, будь-який витік інформації про діяльність наших спецслужб є вкрай шкідливим, негативним для нашої обороноздатності, безпеки тощо. Ця інформація стала предметом широкого обговорення лише тому, що пан Бутусов підняв це на рівень такої публічної дискусії. Загалом нині така інформація не мала бути предметом широкого обговорення. Це перше.

Друге. Щодо діяльності ТСК. Дивіться. Ніхто з представників опозиційних сил, які критикували та заявляли, що там є зрада, вони своїх членів, кандидатів до складу ТСК не залучили. Питання — чому? Тому що це вигідно політичним маніпуляціям. Тому що якби їхні представники були у складі слідчої комісії, вони б отримали повну інформацію про те, які свідки були допитані, яка інформація, зокрема з обмеженим доступом, стала відома членам комісії, і це вибило б дуже багато аргументів у їхніх фактично спекуляціях. Тому їм вигідно говорити, що ТСК спрацювала не так, як треба.

Крім того, ми маємо справу з проміжним звітом ТСК. Ще буде продовжена робота, будуть вивчені додаткові матеріали. Але зараз ми вже можемо сказати, що Тимчасова комісія заслухала тих осіб, які є фактично свідками цього заходу розвідувальної спільноти. І жодних інсинуацій, доказів якоїсь неправомірної діяльності вищого політичного керівництва України точно не було встановлено.

Але були встановлені два важливі аспекти. Перший — що у складі групи "вагнерівців" був принаймні один агент ФСБ, який інформував про процес цієї діяльності з вербування у приватну військову компанію. І другий — що в цій самій групі був принаймні один представник чи агент КДБ Республіки Білорусь, який також інформував.

Тому я думаю, що наша розвідка спрацювала на найвищому професійному рівні. І це підтверджують розслідувачі. А далі — дочекаємося остаточного розслідування і розумітимемо, що пішло не так і чи це було правильним чи неправильним.

— Хотілося ще обговорити політичну частину. Зокрема, чому була перенесена спецоперація. Журналісти Bellingcat писали, що неможливо здійснити незалежну верифікацію почутих ними слів, зокрема, які сказав начальник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Василь Бурба. Причина, про яку пишуть представники Bellingcat, наскільки вагома?

Саакян: Ми не можемо визначити, наскільки вона вагома, оскільки немає одиниці виміру в кілограмах, у джоулях, чи в чому її можна визначати. Це може ухвалити рішення винятково на власний розсуд президент, маючи більше даних, ніж ми зараз маємо, маючи певний стратегічний підхід, бачення, чого він хоче досягти.

І в цьому разі там немає правильного чи неправильного рішення. Може лише історія розсудити з плином часу, коли ми в ширшому часовому континуумі зможемо згодом подивитися на цю ситуацію.

— Тобто зараз ідеться про перемовини про припинення вогню на Донбасі?

Саакян: Так. Домовленості про припинення вогню, які мали б набути чинності саме за день після того, як була проведена операція із затримання "вагнерівців".

Ми не знаємо, як минула б операція. Можливо, її було б зірвано на якомусь іншому етапі, і це пошкодило б і припиненню вогню, і "вагнерівці" не були б затримані. Можливо, вона пройшла б з успіхом, і в такому разі припинення вогню було б порушено Росією, і ми отримали б поновлення бойових дій, але водночас мали б чудовий кейс і "обмінний фонд", і людей, яких ми могли б показати й міжнародній спільноті. І показати те, що непокараним зло не залишається. А, можливо, їх затримали б, але заразом Росія не зривала б перемир'я, а навпаки — почала торгуватися.

Ніхто не знає. Тож тут ми оцінити не можемо.

Інша річ — що там є момент, який не верифікований: чи був Єрмак присутній під час цієї дискусії та чи пропонував Єрмак перенести на тиждень цю спецоперацію. До того ж тут не має значення, на скільки перенести, чи пропонував персонально Єрмак, — це окрема історія. А річ у тому, що пан Єрмак не має доступу за своєю посадою до таких операцій, і не мав права перебувати там тієї миті.

І справді тут є питання до пана Бурби. Якщо присутні люди, які не мають доступу (незважаючи на вказівки, наприклад, з голосу президента — все одно доповідати, надавати спецдані та оголошувати їх), — він як глава спецслужби міг відмовитися це робити, поки там будуть присутні люди, які не мають доступу до цієї інформації, або відмовитися взагалі це робити.

У разі, якщо будуть докази того, що пан Єрмак був там присутній, то тоді може наступати відповідальність щодо того, що цього не мало бути. Але знову ж таки — українська нормативно-правова база не регламентує, яка саме відповідальність і як саме це має відбуватися, оскільки подібного прецеденту не було.

— Хочеться почути від Федора, чи є такі прецеденти?

Веніславський: Я хотів би уточнити.

Пан Бурба під протокол його допиту ТСК не підтвердив, що Єрмак якимось чином давав вказівки перенести терміни виконання цієї операції. Тобто про це в протоколі комісії немає нічого, нічого не сказано. Тобто немає даних, які є головним предметом цих політичних спекуляцій.

Тому тут, знаєте, дуже багато питань, на які потрібно ще отримати відповіді. І я думаю, після закінчення повного розслідування ми отримаємо повний звіт комісії, який дасть чіткішу картину того, хто й що казав, і хто які цілі переслідував.

Федір Веніславський. Скріншот відео: kanaldom.tv
Прямий ефір