Україна наш дім

У жовтні ми будемо в інший Європі: "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем про Україну, Росію, США та Європу

Коли Росія визнає свою провину в збройному конфлікті на Донбасі, яким чином Кремль розпалює ситуацію перед зустріччю Путіна і Байдена, і з чим пов'язана активізація президента РФ в медіапросторі. Про це і не тільки — у програмі "Взгляд с Банковой" зі спікером української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— На цьому тижні президент Володимир Зеленський відвідав Донбас, акцентував на значному зниженні обстрілів від початку червня. Як цю ситуацію можна закріпити на довший період? Бажано, звичайно, щоб взагалі не стріляли.

— Для цього потрібна добра воля Російської Федерації як сторони конфлікту. Те, що в західній науці називається "ефективний контроль". Росіяни щосили вдають, що вони не є стороною конфлікту. Але навіть ті країни, які прямо про це не говорять, навіть вони використовують поняття, що РФ здійснює "ефективний контроль" над тим, що діється на Донбасі.

Ефективний контроль передбачає управління армією, адміністративними рішеннями й всіма іншими — політичними, економічними тощо.

Ну, а для нас вони — сторона конфлікту, тут все просто і зрозуміло.

Тому ситуація на Донбасі цілком від них залежить. Це підтверджено не тільки нашими численними заявами, але заявами посередників — Франції, Німеччини, ОБСЄ. Тільки від РФ залежить, чи будуть стріляти, чи ні.

Думаю, що нинішнє зниження інтенсивності пов'язано із зустріччю Байдена та Путіна, яка запланована на 16 червня.

Ось, днями в їхніх медіа через блогерів була закинута інформація про нібито вихід української розвідувальної диверсійної групи, яка вбила 5 військовослужбовців батальйону "Привид" в районі села Жолобок Луганської області. Це чистий фейк. В їхніх медіа повідомили, що так званий "глава ЛНР" через це перервав свій візит до Криму, де вони обговорювали якісь протистояння НАТО, якісь там історичні ідеї. І примчав туди. І подано це під соусом того, що Україна зриває перемир'я.

Все це показує, що, можливо, прийшла команда з Москви — після певного затишшя треба створити видимість, я наголошую, видимість загострення. І причому загострення з української сторони. Бо ніякі розвідувальні диверсійні групи нікуди не ходили. Ми дотримуємося режиму припинення вогню. Найімовірніше, ці військовослужбовці з того боку, якщо вони дійсно загинули, то загинули в результаті нещасного випадку, або необережного поводження зі зброєю. Загалом, із якихось небойових причин.

І тепер це треба видати за напад страшної розвідувальної диверсійної групи України, таким чином, вирішивши два завдання. Перше — загострити ситуацію в медіа напередодні зустрічі Путіна з Байденом, звинувативши українську сторону ще раз. І друге — це приховати втрати, які були понесені через недбальство.

— Відносно публічних заяв у ЗМІ. На цьому тижні Володимир Путін дав інтерв'ю російському телеканалу, яке повністю було присвячено Україні. Там пролунала низка маркерних заяв щодо нас. З чим пов'язуєте таку активізацію президента РФ?

— Це підготовка все до тієї ж зустрічі з Байденом. І готує він Захід, нас і свою внутрішню аудиторію, позначаючи "червоні лінії", неприйнятні для Росії, та їхню позицію щодо основних питань українського кейса.

Ми ці позиції чули. Неприйнятний для них вступ України в НАТО, необхідність прямого діалогу з "республіками" і Росія як посередник, а не як учасник конфлікту. Стара, добре відома нам пісня.

Поки росіяни не візьмуть на себе відповідальність, і не визнають, що вони сторона конфлікту, що вони почали цей конфлікт, ситуація не зрушиться. На них лежить повна відповідальність за початок, і за те, що відбувається.

Бо неможливо ефективно рухатися навіть на рівні слів (я вже не кажу, на рівні дій) в ситуації, коли той, хто повинен виконати дії, говорить: "Я тут взагалі ні до чого. Я тут погуляти вийшов, і просто спостерігаю за тим, що між вами відбувається". Це не так.

Я сподіваюся, що зустріч із Байденом поправить їм точку зору. Бо, мені здається, американці будуть досить жорстко вказувати, на кому лежить реальна відповідальність.

— Також у цьому інтерв'ю Путін висловився про український законопроєкт щодо корінних народів. Хоча, здавалося б, це внутрішня справа України й тільки. Ви могли б пояснити, що це за законопроєкт в цілому, і чому він так не подобається Кремлю?

— Він не подобається Кремлю, бо росіяни не записані в корінні народи України. Але закон про корінні народи, реальне його завдання — показати фактичне перебування в державі, де є титульна нація, наявність етнічної більшості та етнічних меншин.

Причому меншини не в сенсі 15-20% або 10%, які становлять росіяни. А малих за чисельністю народів, яких менше мільйона. Щоб вони були захищені та їхні права були забезпечені. Поки позначені під цим кримські татари в основному. Можна говорити, що це закон, який повинен закріпити та забезпечити їхнє становище в Україні як корінного народу, народу, що проживає століттями тут, на цій території.

Сказати, що це закон, досконалий до кінця, я б не міг. Але він ще не ухвалений. Там будуть дебати, поправки, думаю, будуть внесені та враховані думки. На те у нас і демократія.

(Законопроєкт № 5506 "Про корінні народи України" внесений до Ради 18 травня президентом України як невідкладний. Корінні народи — це народи, у яких немає іншої історичної батьківщини, крім України. До них відносяться кримські татари, караїми та кримчаки. Вони відрізняються від національних меншин тим, що нацменшини проживають в Україні, але їхня історична батьківщина — на іншій території. Зараз законопроєкт саме "Про національні меншини в Україні" перебуває на стадії розробки, — ред.).

Чи ухвалює Україна невдалі закони? Ухвалює, звичайно. Ми недосконалі. Буває й таке. Чи ухвалює вона закони, які вдалі частково чи здебільшого вдалі? Звісно! На те й демократія.

РФ є суспільством, яке побудував Путін і його оточення. Суспільством, яке є закритим і рухається в бік ще більшого закорковування. Розправи з опозиціонерами. У нас, якщо ухвалюється закон недосконалий, то опозиція на це неодмінно вкаже. І нічого з цією опозицією не буде. А уявіть собі, що опозиція почне вказувати Путіну і правлячій більшості в Росії, що закон неправильний. Що буде з цією опозицією? Згадаймо долю Нємцова. Згадаймо нову заяву Bellingcat про те, що намагалися отруїти письменника, сатирика і поета Дмитра Бикова. Згадаймо долю Навального.

І ці люди нас хочуть навчити правильно чи неправильно ми ухвалюємо закони? Ми не приймаємо їхню точку зору. Це втручання у внутрішні справи України. І тим більше цинічні, у світлі того, що я виклав. Люди, що будують репресивне, закрите, тоталітарне суспільство у XXI столітті, розповідають відкритій, недосконалій, але відкритій молодій демократії, як їм правильно жити та які закони застосовувати.

Сам факт того, що Путін дозволяє такі висловлювання, показує, що для нього українська тема — це тема, яка особисто йому болить. І він буде займатися нами довго і ґрунтовно, поки він при владі.

А це означає, що і ми повинні бути готові до всіх видів протистояння, не тільки військового. Якраз військову складову ми і хочемо зняти, це основне завдання команди президента Зеленського. Але протистояння в економічній, інформаційній, дипломатичній сфері залишаться, нікуди не подінуться, і ми повинні це дуже добре розуміти. Ось ця заява Путіна в його інтерв'ю, сам факт винесення українського питання на зустріч із Байденом, і є частиною такого протистояння. Ми повинні це дуже добре розуміти.

Ми повинні вирішити два завдання: не дати Російській Федерації далі захоплювати нашу територію, уми і серця наших громадян, і одночасно, залишитися демократією, не вдаючись до жорсткого варіанта. Щоб самими не стати драконами, борючись із драконом.

Бо вони нав'язують нам повістку дуже жорстку, не демократичну, діючи проти нас авторитарним способом, вони хочуть викликати відповідну реакцію.

Це буде головною перемогою Путіна, якщо ми припинимо бути демократією. А оскільки ми нею залишаємося, значить, поки ми не програли й не програємо.

І я думаю, що Байден і лідери інших країн при зустрічі з Путіним зайвий раз вкажуть на характер і ставки цього протистояння.

Байден на початку березня сказав, що світ розділився на демократію, на відкрите суспільство, і на тих, хто діє авторитарно. Він, як лідер вільного світу, після зустрічі в межах саміту НАТО, зустрічі "Великої сімки" в Лондоні буде спілкуватися з Путіним, як із представником авторитарного світу. Представник відкритого світу з представником закритого світу.

— Ми ж ще пам'ятаємо про можливу зустріч нашого президента Володимира Зеленського з Путіним. Путін висловився, що він готовий зустрітися із Зеленським, але йому не сподобалася запропонована Банковою повістка. Нібито, мало йтися про міжнародну безпеку. Що вам відомо, які теми для переговорів двох лідерів запропонував Офіс президента Москві? Про що йшлося?

— Мені відомо в загальних рисах. Йдеться, звичайно, про безпеку в Східній Європі, зокрема, про збройну агресію Російської Федерації проти України.

Президент Зеленський вважає, що з точки зору російського керівництва, нераціонально продовжувати збройну агресію проти України, бо це — мільярди доларів, які витрачає Росія. Загальний збиток Росії від санкцій — до 500 млрд дол. називають російські фахівці. Це тисячі життів із обох сторін.

Це перетворення Росії на державу-ізгой, а Путіна — на того, кого відкрито називають вбивцею. Ми пам'ятаємо, скільки приїхало на парад на 9 Травня до росіян. Головне державне свято — один президент Таджикистану, і все! Єдиний іноземний гість.

Ця ізоляція Росії у всіх сенсах, перетворення її на нерукоподатний суб'єкт — це ціна, яку Росія платить за агресію проти України.

І президент Зеленський, як мені здається, вважає, що це — нераціональна поведінка, і цю нераціональну поведінку потрібно усвідомити та виправити.

У будь-якому випадку, у нас залишаються два великих вибори. Перший — це відкрита війна з Російською Федерацією під відкритими прапорами. Або утримувати їх на політико-дипломатичному шляху врегулювання конфлікту, і не давати їм переходити до регіонального загострення, загострення на фронті в зоні ООС, повномасштабної війни тощо.

По-моєму, росіяни усвідомили за спільними зусиллями Заходу та України, що військовий шлях — безперспективний. Значить, залишається політико-дипломатичний. І яким би він неефективним не був, все одно, це краще, ніж відкрита війна.

Тому вибір президента Зеленського однозначний — ми йдемо політико-дипломатичним шляхом, для цього ініційована зустріч лідерів Росії та України. Це дуже серйозний крок, тому що він дозволяє вирішити якщо не стратегічні питання протистояння, то хоча б приватні. Зазвичай після такої зустрічі вдається обміняти частину взаємно утримуваних осіб, розв'язати якісь питання гуманітарного характеру. І заради хоча б цього на них варто йти.

Друга гілка — ми підсилюємо і прокачуємо систему національної безпеки й оборони, розуміючи, що з такими сусідами, як Російська Федерація — це необхідна складова. Більше того, наша вага на політико-дипломатичному шляху прямопропорційна тому, наскільки наші Збройні сили та інші силові структури здатні забезпечити мирний діалог. Тому що перше завдання армії — це навіть не війна, не ведення війни, а запобігання війни. Ми це дуже добре розуміємо, тому ми йдемо тим шляхом, який ми обрали.

— Чи варто розраховувати на активізацію Нормандського формату після саміту президентів США та Росії? Чи це паралельні треки, і нам їх не слід пов'язувати?

— Ми не знаємо, що станеться на цій зустрічі, є дуже різні оцінки. Є ті, які надають їй величезне значення, що це майже нова Ялта і Потсдам, або нова зустріч Рейгана та Горбачова. Є експерти, які вважають, що Байден і Путін просто один на одного подивляться, поговорять наодинці, щоб просто Байден зрозумів, із ким він має справу.

Тому що в англосаксонській традиції вважається, що не можна виносити остаточних рішень, не поговоривши з людиною особисто хоча б один раз. Ось ця хімія, яка виникає, логіка розмови та реакція людини дають зрозуміти співрозмовнику, з ким він має справу, і яку політику вести далі.

Я думаю, що Байден тільки формує політику щодо Російської Федерації. Але точно там не буде перезавантаження. І там буде жорсткість. Просто будуть розглядатися варіанти різного ступеня жорсткості, він про це неодноразово говорив. І як відреагує Російська Федерація на це, так відреагує і Нормандський формат — Франція, Німеччина.

Можу сказати одне: це літо буде дуже непростим. І незалежно від того, за яким сценарієм піде, в жовтні ми житимемо в зовсім іншій Європі, іншій Східній Європі, інший Європі, як такій.

"Північний потік-2", зустріч Байдена і Путіна, можливо, зустріч Зеленського і Путіна. Плюс точно запланований візит Зеленського наприкінці липня в Вашингтон, 30-річчя Незалежності, "Кримська платформа", Меркель залишає посаду канцлера ФРН, Франція з Німеччиною змагаються за лідерство в Європі, французи починають виборчу президентську кампанію, де теж не все однозначно, в Росії вибори в Держдуму... і фоном всього цього — російсько-білоруські навчання "Захід-2021", де російські війська зайдуть в Білорусь, і зовсім невідомо, що буде далі.

Ми це все повною мірою усвідомлюємо, і будуємо свою політику, враховуючи весь цей характер загроз. Ми добре знаємо, що робимо. Але за яким сценарієм піде, ось зараз якраз той рідкісний випадок, коли неможливо давати впевнені прогнози, тому що ми перебуваємо в точці біфуркації, в точці, де ухвалюються рішення, і гілки можуть бути різні.

Прямий ефір