Украина наш дом

Україна та Росія після війни: інтерв'ю з політологом Володимиром Фесенком

Володимир Фесенко. Скріншот відео: kanaldom.tv

Яким буде повоєнне майбутнє для України та для Росії. Чи можлива зміна влади в РФ і що буде з Путіним. Які прагнення російської еліти — продовжать війну чи зупиняться. Про це і не лише в інтерв'ю у межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів політолог Володимир Фесенко.

— Якщо у війні всі пазли зійдуться, то надалі на українців чекають нові технології, шикарні автомобілі, кредити під 2%... А росіян — ось те, що є зараз і не більше. Таке повоєнне майбутнє на нас усіх чекає?

— Післявоєнний період буде тяжким. Нам треба бути готовими до того, що буде кілька років дуже складних, болючих. Це треба буде пережити. Тому не відразу ж обіцятимемо якихось ось захмарних рівнів життя і так далі.

Але у Росії та України, справді, можуть бути прямо протилежні траєкторії розвитку. Україна входить у відкритий світ, отримує доступ до технологій, ресурсів.

А Росія — навпаки. Росію чекатиме стагнація. Так, не буде повної закритості, як у Північної Кореї, бо будуть особливі стосунки з Китаєм. РФ ризикує перетворитися на сировинний придаток для Китаю. Але Росія не просто тупцюватиме на місці, а деградуватиме. Там уже зараз процеси деградації запускаються. 85% автомобільної промисловості у Росії зараз не працює. 85%! Продажі автомобілів впали втричі.

— Тобто росіяни можуть забути, що таке в автомобілі коробка автомат, що таке кондиціонер, подушка безпеки. Тобто повертаємось до легендарних ВАЗ-2101, так?

— Та й повернутись складно. Багато комплектуючих немає. Ну, через сірий імпорт щось у невеликих обсягах діставатимуть….

— Багато зараз розмов, що готується заміна Путіну. Це буде як із Дмитром Медведєвим, який був ніби тінню Путіна. Чи можлива реальна заміна?

— Те, що про заміну знову кажуть, як у відомому російському прислів'ї: диму без вогню не буває. Значить, виникає таке, що спонукає такі розмови, припущення. Це визнають різні джерела — від таблоїдів та до джерел, яким варто більше довіряти.

Наприклад, наш голова військової розвідки також сказав: Путін має проблеми зі здоров'ям. Це і низка російських джерел визнає. Наскільки серйозними є ці проблеми? Ми не можемо сказати. Але Путін, певне, замислюється над тим, щоб шукати наступника. Адже він уже не молодий чоловік, 70 років, тому проблеми зі здоров'ям цілком можуть бути.

З'являються навіть чутки, що може ввести до складу керівництва свою дочку Тихонову. Такі вкидання — це спроба підготувати ґрунт, а потім можливо і справді в якості свого наступника назвати людину зі своєї сім'ї, якій він більше довіряє.

Не сина [глави Ради безпеки РФ Миколи] Патрушева. Путін не готовий віддавати владу комусь із силовиків чи синові силовика, який начебто зараз лояльний до тебе, але який потім цю владу сконцентрує у своїх руках і не зрозуміло, чим це закінчиться.

Але думаю, що зараз у Путіна немає готової моделі передачі влади.

Єдине, від чого я застерігаю — не треба нам надто сподіватися, що з Путіним щось трапиться. І що якщо Путін піде, то все відразу стане добре, війна припиниться.

На жаль, ризики можуть зберегтися. Для нас сприятливіший сценарій — це внутрішня дестабілізація путінського режиму. Це, звісно, ​​послабить потенціал Путіна у війні проти України.

— Якщо почнеться розподіл влади після "я втомився, я йду", то Україні від цього нічого доброго не світить?

— Різні сценарії можуть бути.

Наприклад, зміна влади у 1917 році — це зміна взагалі політичної системи, причому кардинальна зміна. До речі, подіям 1917 року сприяла поразка Росії у Першій світовій війні. А перед першою російською революцією у 1905 була поразка в російсько-японській війні.

Був сценарій 1991 року — спроба ліберальних реформ Горбачова призвела до того, що Радянський Союз просто розпався. Але знову ж таки цьому розпаду сприяла і невдала війна в Афганістані.

Тому військові поразки — це головний тригер, головний спусковий гачок, який може вплинути на внутрішню ситуацію у Росії.

Але ситуація може по-різному розвиватись. І в Росії без Путіна режим може посипатись. По-різному це може розвиватись. Можуть прийти до влади не силовики, а господарники, на кшталт [голови уряду РФ Михайла] Мішустіна, які домовлятимуться імовірніше за все із Заходом. А якщо прийдуть силовики до влади, на жаль, мало що зміниться. Інша річ, що це буде продовження деградації режиму.

Насправді бізнес-еліти, навіть частина путінського оточення, вони бачать те, що війна принесла їм масу проблем. Яскравим прикладом є істерика в соцмережах Медведєва. Ну, людина "на склянці" сидить. Звідси невиразні та дуже агресивні пости. Але звідки така агресія? Просто людина мала маєтки в Італії, купу різних ресурсів за кордоном. Все це втрачено.

Головний російський пропагандист [Володимир] Соловйов — вілла на Комо зараз закрита і таке інше. [Міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров, його сімейство, коханка та цілий караван різних родичів регулярно їздили за кордон. Зараз це неможливо. Дружина [директора Служби зовнішньої розвідки РФ Сергія] Наришкіна майже щотижня літала на власному чартері на шопінг до Європи. А зараз це неможливо. Ці люди багато чого втратили.

Я вже не говорю про російських олігархів, частина з яких навіть зараз пропонує: ви зніміть із нас санкції, ми тоді допомагатимемо Україні.

Російський бізнес незадоволений цією ситуацією. Середній клас, сконцентрований у великих містах, значною мірою підтримує Путіна, він відбувся за Путіна. Але тепер цей середній клас втрачає соціально, економічно від нинішнього закриття Росії.

Тому можуть йти конфліктні процеси і в правлячій верхівці Росії, яка має різні інтереси. Хтось хоче продовження війни, а хтось хоче цю війну припинити та поступово якось відновити нормальні стосунки із Заходом.

— А у відсотковому співвідношенні еліти більше хочуть продовження війни чи ні?

— Ми не можемо оцінити у відсотковому відношенні. Тому що, по-перше, еліти дуже різні. Навіть на верхівці, навколопутінській, різні люди.

Найбільш, можливо, значущий сегмент зараз — це ставленики самого Путіна. Це частина близьких до нього олігархів: Ротенберг, Ковальчук, Сєчін та низка інших. Люди, вирощені Путіним, які повністю залежать від Путіна. Вони, звичайно, втрачають від його відходу. І вони хотіли б зберегти путінський режим і поставити когось зі своїх на чолі оновленого путінського режиму.

Силовики за продовження війни. Це їхнє кредо. Хоча частина генералів, як кажуть різні джерела, розуміють, що війна безперспективна, і краще з цієї війни виходити і якимось чином потім реформувати російську армію.

А ось бізнес, економічні відомства, господарники в російському керівництві, а також помірні адміністратори, думаю, що вони швидше за те, щоб якимось чином, зберігши обличчя для Росії, але вийти з цієї війни.

— Якщо завтра з Путіним щось трапилося, він помирає, призначаються вибори президента. А чи люди готові проголосувати за господарника, а не за військову людину в Росії?

— Вже зараз відбуваються зміни у російській суспільній свідомості. А якою російська громадська думка буде за рік, за два — ми не знаємо. Розвиток може йти за різними моделями.

Наприклад, можуть бути такі ж ексцеси, як були в Хабаровську. Тоді зняли губернатора — колишнього кримінального авторитета, який кримінальними методами правив у Хабаровську, але він був "свій" для Москви. Здавалося б, все гаразд, все добре. А хабарівцям це не сподобалося. І почалися багатомісячні протести, які тоді майже співпали за часом із протестами в Білорусі.

Тобто у Росії може щось вибухнути там, де не очікували. І з причин не лише соціально-економічних, а й з причин того, що Москві не довіряють. Москва далеко, і їй не довіряють.

Другий приклад — модель розповзання Росії. Татарстан. Одна з найбагатших національних російських республік. Це не Чечня, яка багата за рахунок того, що вся Росія платить їй данину, данину Кадирову. У Татарстані є своя нафта, промисловість. І Татарстан дуже негативно сприйняв ідею, яка з'явилася минулого року — ліквідувати посаду президента в усіх національних республіках. А Татарстан ще з часів Єльцина звик нехай до обмеженого, але суверенітету. І ось Татарстан, татарська меншість у центрі Росії — це дуже впливова сила. Як поведеться Татарстан, якщо центральна російська влада ослабне? Ми не знаємо відповіді на це запитання.

— Я відділився б.

— Теоретично це можливо. Люди, які хотіли б такого в Татарстані, безсумнівно є навіть у верхівці. Але все залежить від обставин. Особливо — за кого проголосують.

Нагадаю історію із самим Путіним. Тоді Єльцин показав пальцем на нікому невідомого Путіна: "Ти будеш моїм наступником". А рейтинг Путіна був мінімальним. І цей рейтинг штучно накачували. До речі, накачували тоді війною проти Чечні.

А зараз за умов програної війни в Україні з ким ще воювати?

Подивимося на претендентів. Ось Медведєв хоче залишитись претендентом. Але навіть російські експерти дуже іронічно ставляться до цього. І кажуть, що для Медведєва є ризик, що його відправлять послом до якоїсь далекої країни. Зовсім у ньому розчарувалися. Звідси такі його викиди агресії у соцмережах.

Зверніть увагу, мовчить мер Москви Сергій Собянін, якого також традиційно називають одним із можливих кандидатів у наступники. Він чисто господарник, і досить успішний. Ну, при московських ресурсах. Він здебільшого мовчить. Хоча теж, звісно, ​​він абсолютно лояльний до Путіна.

Прем'єр-міністр Мішустін. До речі, якщо з Путіним щось відбувається, формально саме прем'єр-міністр стає тимчасовим виконавцем обов'язків глави держави. Мішустін сконцентрований на господарських справах. У велику політику він не лізе. Він також лояльний до Путіна, теж підтримує цю війну, але при цьому уникає такої риторики, яку демонструє Медведєв, Кадиров та багато інших.

Тобто представники російських еліт поводяться по-різному. І ось дві протилежні стратегії. Одні, такі як Медведєв і Патрушев, агресію демонструють, войовничість, інші — мовчать, і чекають, як ситуація розвиватиметься далі. Це вже є показова тенденція.

Подивимося, що буде далі. Поки що прогнозувати рано. Поки що ці внутрішні процеси в Росії, вони на початку змін. Але зміни вже розпочалися. Сама війна, невдала загалом війна для Росії проти України, вона вже запустила маховик, ланцюгову реакцію цих змін.

— Коли маховик розкрутиться? Місяць, два, рік?

— Це залежатиме від перебігу воєнних дій в Україні. Сценарії можуть бути різні, залежно від того, наскільки масштабною і настільки своєчасною буде військово-технічна допомога Україні.

Ось уже надходить важке озброєння. Але його ще замало. Воно може стримати російський наступ. Але щоб почати контрнаступ, нам необхідна й авіація. А з авіацією, з новими вертольотами поки що, на жаль, проблему не вирішено.

У нас сподіваються, що перелом у війні може статися приблизно у серпні, коли українська армія може перейти у контрнаступ. До речі, серпень у Росії ще з 90-х років вважається чорним місяцем. Подивимося, як цього разу буде.

— Тобто восени чекати чогось у Росії?

— Ну, осінь, кінець року. Це вихід на завершення активної фази воєнних дій, чи на більш сприятливий для нас військовий сценарій.

А от якщо буде військова поразка Росії, ось це може запустити нову фазу внутрішніх змін у РФ. Поки ми бачимо лише вистигання імперського чаду, який спостерігався в перші місяці війни. Охолодження у громадській думці відбувається. Ми бачимо початок гризні навколо Путіна. Ми також не знаємо, як швидко розвиватимуться проблеми з його здоров'ям.

— Що для вас повний програш Росії?

— Повний програш Росії — це повний вихід Росії з України, зокрема втрата Криму та контролю над Донбасом.

І друга важлива умова — внутрішні зміни в Росії, крах путінської політичної системи, початок якихось трансформацій у російській системі влади, які означатимуть відхід як мінімум від агресивного імперіалізму. Це як мінімум.

Ще найідеальніший варіант — це розпад Росії. Але це в ідеальному варіанті.

І коли "и на обломках самовластья напишут…" — "Слава Україні!" Оце і означатиме перемогу.

Прямий ефір