Україна в НАТО — проблема для Європи: інтерв'ю з політологом Борисом Тизенгаузеном

Як протистояти спробам Росії дестабілізувати ситуацію в Україні? Чи можливо скоротити шлях України до НАТО та Євросоюзу? Зв'язок безпеки України з безпекою Європи загалом. Як залучити Росію до мирних переговорів. Які особливості зовнішньої та внутрішньої політики України. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізує політолог та експерт із управління репутацією Борис Тизенгаузен.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Ось ми чуємо про можливу дестабілізацію з боку Російської Федерації як усередині, так і зовні України. Начебто жодної новини в цьому немає. Проте до чого нам готуватися?

— По-перше, методики ніхто не змінював. Методики розгойдування держави зсередини стандартні. Завдання — налаштувати населення та посіяти максимальний рівень недовіри до органів центральної влади передусім.

Ще більш філігранно виходить, коли ти зіштовхуєш лобами місцеву владу із центральною. Місцева влада займає позицію населення. Наприклад, як із карантинними обмеженнями було, пам'ятаєте? Ледве не почався у нас бунт мерів.

Далі — дестабілізація за релігійною, мовною, національною ознаками. Розколоти, максимально роздробити населення, показати, що от "вони до неправильної церкви ходять", "вони неправильною мовою проповідують".

І коли це реалізовано — достатньо запалити цього сірника, щоби ситуація по всій країні спалахнула.

Можна ділити країну частинами. Можна окрему область налаштовувати, як у нас було з Донбасом та Кримом.

Внутрішня дестабілізація — це перший крок до дестабілізації всієї країни загалом. А далі — просто заходь, у тебе вже там усередині твої послідовники, рятуй їх, "рятуємо наших громадян". Як Росія робить — роздала паспорти, і потім пішла "рятувати".

— Але якщо є інструкція з дестабілізації всередині країни, то має бути десь інша інструкція — як цьому протистояти.

— Протистояти насправді не так складно. Проблема в тому, що деякі політичні сили в Україні, в принципі, щоб отримати собі якісь електоральні бонуси, самі підживлюють цю дестабілізацію.

Адже в нас як політики діють? Два шляхи існують: складний та простий шлях.

Складний — щось після себе залишити. Ось, побути мером і залишити якесь місто-сад. І казати: дивіться, я це зробив, обирайте мене.

А є найпростіший шлях — налаштувати людей, поділити їх. Потім якусь частину електорату підгребти під себе й сказати: за мною всі, влада робить усе неправильно.

Я говорю не стосовно цієї влади, а до влади взагалі. Політики постійно паразитують на страху, негативі, ненависті. Це валюта для нечесних політиків. І це дуже легка валюта. Налаштував одну частину населення, все — вони за тебе йдуть, голосують.

Чи це вкладається в єдиний шлях України як країни, — все одно. Головне — до Ради пролізти, мером стати чи ще кимось.

Ось проблема. Проблема того, що наші політики не розуміють та не хочуть розуміти. А деякі, до речі, розуміють, але навмисне це роблять. Тобто наші політики певною мірою підігрують Російській Федерації.

— А це лише у нашій країні таке відбувається, чи це практика у всьому світі?

— В усьому світі. Судячи з результатів останніх виборів у Євросоюзі, там є праві, ультраправі (які на ксенофобії паразитують), є політики промігрантських настроїв. Ось той самий президент Франції Макрон прийшов до влади на промігрантських настроях, але через них і спіткнувся. Та сама Меркель теж спіткнулася через мігрантські процеси.

Тобто ті, які кажуть: вони їх привезли сюди, давайте ненавидіти цих біженців. Хто хоче разом з нами їх ненавидіти, гнати з країни, — йдемо до парламенту, до Сейму, куди завгодно. От і все. Найпростіший шлях. Ти нічого не робиш, просто породжуєш ненависть і експлуатуєш її далі.

— А як нам зробити так, щоби ми всередині країни не грали в ці політичні ігри?

— А ніяк не зробити. Поясню чому. Тому що є виборець, а політик — це фактично дзеркало виборця певною мірою. Тобто досліджуються соціальні настрої. Зрозуміло, що країна, яка живе погано, країна, у якої з економікою не все гаразд, у ній цих роздільників, особливо ненависті, — повно, черпай, скільки хочеш. Тож ніяк не уникнути. Сам виборець хоче цих політиків. Сам виборець виходитиме, й битиметься з інакодумцями.

А ось коли виборець живе сито й добре, коли він має роботу, коли він упевнений у завтрашньому дні, то в нього знайдеться час проаналізувати — а чому я обираю політика, який переходить з однієї політсили вже вдесяте до іншої, та не виконує жодних обіцянок?

А в нас як обирають? Обличчя гарне, каже гарно, популізму додав — ось тобі готовий політик. Обіцяють багато, байдуже — виконують чи ні. Тому, на жаль, ніяк.

— Тобто виходу немає, окрім як Україна стає потужною державою. Один із кроків до цього — бути членом НАТО. Як нам переконати членів Альянсу, що ми гідні бути їхніми партнерами?

— Гарне питання. А ще краще питання, хоч і дуже незручне, — а чи потрібно нам бути саме в такому форматі, чи нам потрібен позаблоковий статус із особливими умовами? Тобто нам треба зрозуміти — взагалі, куди ми йдемо?

Так, вектор євроінтеграції у нас у Конституції записаний. Але питання в тому, що якщо країни-члени НАТО, розуміючи агресію Російської Федерації, що окупована частина нашої території, при цьому кажуть: ну, напевно, зарано вам поки що. А чи не є це сигналом, що НАТО поки що не готовий в повному масштабі протистояти Російській Федерації, приймаючи Україну до своїх лав? Може, й таке питання поставимо на порядок денний?

Ось нам висувають умову для вступу до Альянсу — поборіть корупцію. При цьому до НАТО приймали країни з індексом корупції гіршим за наш. Скажімо прямо: ніхто зараз не назве жодної країни Європи, та й не лише Європи — всього світу, де до кінця побороли корупцію. Немає таких країн. Навіть у США її не побороли.

Тому, якби була політична воля, нас би давно прийняли до НАТО.

Але коли ми бачимо, що президенти країн-членів Євросоюзу визнають Крим російським — той самий президент Чехії Мілош Земан, який каже: Україно, забудь про Крим, поміняй його на ресурси — на трубу, на газ — поміняй і забудь. Це що — позиція?

А з іншого боку. Якому німцю, французу є справа до того, що відбувається в Україні? Ось нам є справа, що на Балканах зараз відбувається? Ні. У М'янмі? Ні.

— А з іншого боку, ми від Євросоюзу чуємо, що безпека України — це безпека всієї Європи.

— Вони формально говоритимуть за цією дипломатичною методичкою, доки це не торкнеться їх у реальності. От і все. Поки між ними та Росією перебуває Україна, як буферна зона, поки Україна там справляється — так, періодично їм надаватимемо якусь військову допомогу, якісь поради, можемо інструкторів надіслати. І цього достатньо.

Не потрібна їм повномасштабна конфронтація з Російською Федерацією, якщо Україна в НАТО. І я їх також можу зрозуміти.

Україна в НАТО — це проблема. Велика проблема для всього Альянсу. А Україна не в НАТО — набагато менша проблема.

— Якщо заговорили про Євросоюз. Його лідер — Німеччина. І якісь у нас із нею дивні взаємини. З одного боку, вони підтримують Україну. Але водночас їх більше цікавить Російська Федерація. Як такі взаємини можуть розвиватися?

— Як розвиватимуться? Дуже просто. Беремо економіку, ставимо на перший план, і виходячи з того, як вигідно, так і розвиватимуться.

Так, ми дуже стурбовані, прогресу немає. Росія не хоче йти на поступки, вона періодично шантажує нас, перекидаючи війська. І представники Євросоюзу заявили: ми чудово розуміємо, що це Росія допомагала Білорусі перекидати мігрантів і створювати кризу на кордоні з Польщею, але "Північний потік-2" ми побудуємо. От і все. Економіка.

Тобто пересічному німцеві важко пояснити, чому бюджет повинен недоотримувати колосальні якісь прибутки. Чому в нього ціна на комунальні послуги не повинна знижуватися просто тому, що щось відбувається в іншій країні. Німці, як ніхто інший, — прагматики.

Тому — ставимо економіку на перший план, і розуміємо, що Німеччина, Франція, Нідерланди — вони все розглядатимуть передусім з погляду економічних інтересів.

Якщо вже зовсім Росія піде свавільно, якщо вже зовсім почнеться криза, яка реально загрожує країнам-членам Євросоюзу — мігранти почнуть проривати кордони, почнуть передавати їх великими партіями, — тоді будуть санкції. Європа вже анонсувала, до речі. Але поки що це не сильно стосується їх персонально.

— І які заходи нам робити, щоби повернути мир до України, повернути наші території? Ось, намагаємося вирішити питання Донбасу, закликаємо зустрітись у Нормандському форматі, заручаємося міжнародною підтримкою, всі тиснуть на РФ та інше. А Росія каже — ні.

— Російська Федерація на це дивиться з усмішкою. Тому що всі основні санкції вже застосовано до Російської Федерації. Якихось нових серйозних санкцій очікувати не варто.

Росія при цьому обкатала вже не вперше інструмент шантажу енергоресурсами Європи. Ну, якщо так заговорили, — ось вам газ по 2 тис. дол. за тисячу кубометрів, отримуйте. Ось вам на вугілля рекордна ціна. Китай купує все. А ви померзніть трошки, а потім ухвалюватимете рішення щодо Російської Федерації.

Доки Європа залежатиме від російських енергоресурсів, Росія спокійно почуватиметься. І ніхто росіянам ніякі SWIFTи відключати не збирається.

А навіть якщо відключать. Згадайте, Ірану відключили SWIFT свого часу, і Іран, що — припинив розвивати свою ядерну програму? Ще скоріше почав розвивати.

Тому з диктаторами, з людьми, які від початку ведуть мілітаристську, агресивну політику, — з ними режим тиску не працює. Що більше тиснеш на цього тирана та автократа, то неадекватнішим він стає.

— А от 1 грудня Верховна Рада заслухає щорічне звернення президента Зеленського про внутрішнє та зовнішнє становище України. Тобто фактично про те, про що ми з вами зараз говоримо. Якби ви, Борисе, були причетні до підготовки цього звернення, то як би вибудували цю промову президента?

— Якби я був причетний до написання цієї промови, я би, звісно, торкнувся всіх актуальних проблем, які на сьогодні ми маємо. І внутрішніх, і зовнішніх.

Це і боротьба з коронавірусом, це і стан економіки, й істерія, яка потихеньку спадає, з підготовкою та стартом опалювального сезону. Пам'ятайте, як нам спочатку казали, що ми всі замерзнемо, у нас не буде світла. Насправді це не так.

Це й зовнішня загроза — концентрація військ, навчання з боку Російської Федерації, проблема мігрантів на кордоні з Білоруссю. Тут я обов'язково сказав би, що Україна діятиме в межах правового поля, але максимально жорстко.

Тобто всі мігранти повинні розуміти: якщо потрібно — ми допоможемо через консульство в Іраку чи якось іще. Вони повинні розуміти, щойно вони потрапляють на територію України, їх посадять на борт і відправлять назад додому. Все, на цьому крапка. Ніхто їм тут соціальне житло, чи соціальні якісь блага не даватиме. У нас своїх проблем вистачає, і громадян, яких треба забезпечувати.

— Бо є страшилки, що мігрантів перенаправлять на нас.

— А тому, що офіційні особи Євросоюзу й тієї самої Німеччини кажуть: а хай Україна розбереться, давайте їх якось розселимо, поселимо. До побачення! Вибачте, ми зараз не готові.

Економічно ми не готові, психологічно ми не готові. Тож нікого тут не буде.

І обов'язково я пройшовся би за виконанням обіцянок — що, де, наскільки виконано. Тому що це своєрідний такий екватор буде.

Ну і, звісно, якби я був не зовсім білий, а трохи сірий політтехнолог, я б уколов опозиційні сили, які в принципі вносять свій внесок у дестабілізацію ситуації в країні. І я ще додав би, та сказав: друзі, ми всі живемо в одній країні, не треба заради своїх політичних інтересів країну розколювати. Приблизно так.

Але зараз Зеленському буде однозначно складніше. Бо що більше ти перебуваєш у владі, то більше є, за що з тебе питати. І навіть якщо ці моменти не дуже суттєві, або їх узагалі не існує, то знайдуть скандал, яким можуть "бити" впродовж тривалого часу. Ось як із розслідуванням щодо "вагнерівців" було. Ну опублікували зараз розслідування. І що? Хто ворог? Рік чекали, рік качали ситуацію на різних каналах. Вийшло розслідування — а немає результатів, хто здав, хто не здав і таке інше. Але все одно продовжують цю тему крутити.

Тож виступати Зеленському цього року буде складно. Потрібно буде на всі запитання відповідати. Коли ти президент, твоя наступна виборча кампанія починається рівно того дня, коли ти вступив на посаду. І кожен день додає тобі проблем.

— А якби ви не брали участі у підготовці цієї промови, а виступали з боку запитань. Про що би ви запитали президента?

— А я не ставив би конкретних питань президентові. Тому що постправда завжди працює краще за правду. Ось коли під час твого виступу люди встають, починають свистіти, показувати плакати і так далі. Постправда — це історія, коли йде апеляція до емоції, а не до раціо. І вона завжди працює краще. На неї немає відповіді. Тобто ти не можеш на частину парламенту, що кричить, якось відреагувати, сказати їм: заткнися. Вони ж тільки на це й чекають. Тому я діяв би, напевно, в ірраціональній площині. В емоційній. І не ставив запитань. Ні, це не працює.