Україна наш дім

Україна — на межі фолу: "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем

Підсумки візиту президента Володимира Зеленського до Німеччини, майбутній саміт в США та можлива зустріч з лідером Росії Володимиром Путіним. Україна зараз перебуває в складній геополітичній ситуації — з одного боку, надходить підтримка в боротьбі з російською агресією від Євросоюзу, з іншого — деякі країни ЄС лобіюють запуск російського газопроводу "Північний потік-2". Попри чітку позицію президента США Джо Байдена, в його оточенні є лобі російських інтересів.

Яку позицію повинна зайняти Україна за такої непростої розстановки сил? Про це в програмі "Взгляд с Банковой" говоримо зі спікером української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

Ведучий програми — Олег Борисов.

— Перед зустріччю з канцлером Німеччини прессекретар президента Сергій Никифоров говорив, що пан Зеленський везе до Берліна аргументи, щоб переконати, що "Північний потік-2" — це загроза не тільки для України, але й для всієї Європи. На наступний же день після зустрічі з Меркель Зеленський сказав, що розбіжність поглядів залишається. Аргументи не подіяли чи сталося щось інше?

— Німеччина зайняла позицію, згідно з якою "Північний потік" — це винятково комерційний проєкт, який цікавить Німеччину з погляду забезпечення її національних інтересів, а саме енергетичної безпеки.

Цю позицію, наскільки я розумію, перебити не вдалося, і німці сповнені рішучості, чинний німецький уряд сповнений рішучості добудувати "Північний потік" і запустити його. Що, зрозуміло, створює певний вакуум безпеки для України. І крім того, ставить питання про можливі компенсації. Але, наскільки я зрозумів, і тут не знайшли спільної мови.

І тепер президент, імовірніше, виходить з того, що домовлятися доведеться з наступним поколінням німецьких політиків.

— До речі, за підсумками візиту до Німеччини глава Офісу президента Андрій Єрмак повідомив, що саміт лідерів Нормандського формату відбудеться дуже скоро. Я правильно розумію, що погодилися абсолютно всі сторони, включно з Росією?

— Я подробиць не знаю. Але наскільки я розумію, імовірніше, йдеться про декларації намірів, ніж про календарну швидкість.

Такий саміт давно вже пора було провести, бо дуже багато обставин вже змінилося. Ситуація в межах Нормандського формату й Мінських угод радикально інша тепер. І, безумовно, потрібно звірити позиції всім чотирьом учасникам. Особливо беручи до уваги, що франко-німецьку пропозицію стосовно так званих кластерів (щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, — ред.) з українськими поправками вже погоджено в своїй основі. Їх можна винести на загальне обговорення.

Тобто глава Офісу та політичний радник президента Зеленського в Нормандському форматі Андрій Єрмак позначив тут, імовірніше, намір, ніж чіткий календар. Багато чого буде залежати від того, коли відбудеться візит президента Зеленського до Сполучених Штатів. Ситуація може змінюватися щодня. І така зустріч може відбутися дуже швидко, а може й через місяць не відбутися. Дуже багато залежить від позиції Російської Федерації, бо Україна, Франція, Німеччина готові зустрічатися. Що там в голові у Путіна — це велике питання.

— Під час візиту президента України до Німеччини також ішлося про імплементацію "формули Штайнмаєра" в українське законодавство. До цього закликала канцлерка Ангела Меркель. А яка позиція українського президента?

— Наша позиція, наскільки мені відомо, полягає в тому, що для нас неприйнятна формула "спочатку вибори, а потім кордон". Ми хочемо спочатку забезпечити безпеку, яка є суттєвою частиною вільного проведення виборів. І тільки потім — проведення виборів як таких.

Тобто наша формула — це спочатку кордон, а потім — вибори. Але оскільки це питання дискусійне, то шукають варіанти хоча б для початку раунду переговорів. Яке рішення буде ухвалено, зараз не може сказати жоден з учасників переговорів. Дипломатія — це завжди торги, мистецтво можливого тощо.

— Але на брифінгу з Меркель Зеленський заявив, що Україна підтримала проєкт, цитую, "ключових кластерів реалізації Мінських угод". Але вони припускають саме спочатку проведення виборів в ОРДЛО. Уточніть цей нюанс.

— Підтримали з нашими поправками. Просто президент не став ламати пресконференцію, наскільки я розумію, залишившись дипломатичним і використавши комплементарне формулювання для передусім німецької політики тощо.

Але я точно знаю, що ми ухвалили їх з українськими поправками, які передбачають варіант навпаки — спочатку кордон, потім вибори.

— Також цього тижня глава держави повідомив про підготовку законопроєкту про національні спільноти. Водночас від поняття "національні меншини" президент Зеленський пропонує відмовитися. Чи означає це, що крім розгляду законопроєкту буде ще і внесення поправок до Конституції, де саме і зазначено термін "національні меншини"?

— Можливо, і до цього дійде. Хто і яку архітектуру цих законів будує — мені невідомо. Бо це не зовсім моя тема.

Я можу прокоментувати, що це означає з боку Нормандського та Мінського форматів. Це означає, що заяви Росії про те, що тут зазнають утиску "національні меншини" або "національні спільноти", або що Україна надає нерівні права та можливості для різних громадян, різних культур, різних мов, вони будуть дещо ускладнені після ухвалення закону. Тобто ця частина російської пропаганди буде підсічена. І це дуже добре, бо вона становить один з найсерйозніших векторів, за яким вони нас намагаються критикувати.

— Але ви ж пам'ятаєте, як відреагувала Російська Федерація на ухвалення закону про корінні народи. Росію це явно не влаштувало. Чи можемо ми очікувати схожу реакцію РФ на ухвалення закону про національні спільноти?

— Річки дезінформації проти України будуть існувати стільки, скільки існує Російська Федерація. Тому і на цій темі вони гратимуть.

Але крім Росії існують ще й інші країни. Існують міжнародні організації, які дають свою відповідну оцінку. І ця оцінка буде в плюс Україні та допоможе нам більш міцно закріпити нашу позицію на міжнародній арені.

— Щодо можливої зустрічі президента України та президента Російської Федерації. Володимир Зеленський не раз говорив про те, що він "за" зустріч, але тільки чомусь затягує Володимир Путін. На вашу думку, що є причиною?

— Путіну невигідно зустрічатися із Зеленським, бо тоді й народ України, й Росії, й особливо окупованої частини Донбасу, і світова спільнота будуть чекати на конкретний результат. А якщо результатів не буде, то у виграші буде ініціатор цієї зустрічі, тобто президент Зеленський.

Він для всіх постане людиною, яка хотіла миру й робила для цього ініціативні кроки. А Путін буде виглядати "букою і бякою", який не пішов ні на які умови свого візаві, тобто, фактично, буде не тільки палієм конфлікту, а й особою, зацікавленою в його продовженні. Це невигідно для Путіна.

— Тимчасово непідконтрольну Україні територію Донбасу вчергове відвідали депутати "Єдиної Росії". Про що це може свідчити?

— Вони сподіваються до виборів до Держдуми РФ, які пройдуть наприкінці вересня, роздати мільйон російських паспортів. 610 тисяч, за їхніми даними, вже роздано. За нашими — приблизно стільки само.

З огляду на те, що приблизно ще мільйон людей виїхали з окупованого Донбасу до Росії, то сумарно маємо два мільйони виборців, 2% виборців. А перед обличчям загрози того, що "Єдина Росія", за оцінками деяких російських експертів, взагалі може не перемогти цього року, звичайно, 2% — це дуже вагома цифра. І вони хотіли б її "домалювати", керувати цією частиною електорального ресурсу.

І ось днями лунали повідомлення (від депутата Держдуми РФ Андрія Козенко, — ред.) про те, що прописка в ОРДЛО прирівнюється до російської прописки. Це грубе порушення міжнародного права. Крім того, це грубе порушення принципів переговорів, бо відповідно до Копенгагенської конвенції, Віденської конвенції щодо переговорів сторони під час переговорів повинні утримуватися й беруть на себе зобов'язання утримуватися від недружніх кроків одна щодо одної. Проте вони роблять такі кроки, зокрема накладення санкцій на членів нашої делегації [в ТКГ], які ведуть з ними переговори, і це було.

Все це фіксується, все це супроводжується і нашою делегацією, і МЗС України, доноситься до міжнародних організацій та стає аргументом для підтримки або посилення санкцій. Вся міжнародна спільнота прекрасно розуміє, що робить Росія і яку політику вона будує.

— Але своєю чергою "Північний потік-2" продовжує своє будівництво, і вже до кінця серпня його планують закінчити. І виходить, що ми шукаємо підтримку Європейського Союзу, з іншого боку, виникає питання щодо будівництва у них російського газопроводу.

— Ситуація дуже непроста, і символом цієї ситуації є те, що Франція і Німеччина намагалися влаштувати саміт "ЄС — Росія". Але від цієї зустрічі з Путіним відмовилася не тільки Східна Європа, яка розуміє, що вона наступна після України, і безпосередньо загрозу від Російської Федерації відчувають країни Балтії, Польща. Відмовився, наприклад, прем'єрміністр Нідерландів, бо на крові своїх земляків, збитих російським комплексом "Бук" і росіянами, він не хоче брати участь у таких зустрічах.

І західна еліта, військово-політичне керівництво Заходу розкололося. Навіть у Сполучених Штатах в оточенні президента Байдена є люди, які хотіли б, як вони кажуть, нормалізації відносин з Росією.

Але ця "нормалізація", боюся, може виявитися дуже неприємною для України. З огляду на попередній досвід, як швидко й акуратно Захід здав Афганістан, який він 20 років підтримував, а потім за тиждень здав.

— Проте ми бачимо: депутати Держдуми РФ їздять на тимчасово окуповану територію Донбасу, здійснюють там пропаганду своєї партії, роздають паспорти... Що очікувати далі? Бо, з одного боку, вони не визнають так звані "ДНР" і "ЛНР", з іншого боку — вони вже прирівнюють цю територію до Росії. Як зрозуміти цю логіку і що може бути далі?

— Для них важливий ефективний та реальний контроль, а декларації залишаються деклараціями та полем для гри з тим самим колективним Заходом.

Існує боротьба РФ-США та Китай-США. Страх деяких осіб на Заході перед Китаєм настільки великий, що вони хочуть перетягнути Російську Федерацію на сторону Заходу, навіть ціною нав'язування Україні російського варіанту розв'язання російсько-українського конфлікту. Не всі на Заході такі, є частина еліти США, яка займає нашу сторону в цьому конфлікті, вони проти "Північного потоку", проти нав'язування Україні російського варіанту виконання Мінських угод.

Є Британія, є Туреччина. Дзвінок президента був лідеру Китаю — це ще одна вісь, з якої ми можемо збалансувати наші відносини. Передбачається велике азійське турне президента.

І загальний меседж такий, як мені здається, — якщо Захід захоче подружитися з Росією ціною здавання українських інтересів або значної їх частки, то ми розвернемося на Схід і так перебалансуємо нашу позицію.

Тому в міжнародній політиці Україна перебуває на межі фолу. І дуже багато сил на Заході (на які ми завжди сподівалися і за цінності яких ми боролися) вважають, що це невелика ціна: пожертвувати українськими інтересами. Не до кінця, звичайно, давши якісь компенсації, давши якісь гарантії, але поділити сфери впливу на Україну між Євросоюзом і Росією, наприклад, і позбавити нас права на власну історичну долю. Президент, м'яко кажучи, незадоволений такою ситуацією, він активно працює з тією тверезою частиною західних еліт, що дають змогу утримати цю ситуацію, не дати нам провалитися.

— Ви сказали, що тоді Україні доведеться переорієнтуватися на Схід, що ви маєте на увазі?

— Побудувати систему відносин з Китаєм, з В'єтнамом, з тією самої Туреччиною, Об'єднаними Арабськими Еміратами, з Катаром. Які мають і фінансовий, і політичний ресурс для того, щоб не дати Україні десуб'єктивуватися, тобто позбавити її історичної долі, суб'єктності, як хочеться багатьом на Заході, заплативши ціну за нормалізацію відносин з Росією і перетягування її в боротьбі з Китаєм на свою сторону. Це величезна пастка, небезпечна. Зараз проти неї триває боротьба. Президент бореться за суб'єктність України.

Прямий ефір