США, Європа та їхні союзники набагато сильніші за Росію: інтерв'ю з оглядачем газети The Times Едвардом Лукасом

Едвард Лукас — британський журналіст, публіцист, оглядач газети The Times. Автор книг, присвячених аналізу економічного та політичного життя Росії початку 2000-х років, — "Нова холодна війна: як Кремль загрожує Росії та Заходу", "Як Захід програв Путіну".

Колективний Захід міг би більше допомагати Україні у протистоянні російській агресії. Таку думку Лукас висловив в інтерв'ю телеканалу "Дом". Також журналіст вважає, що НАТО має активізувати свою діяльність як військового альянсу та рішуче демонструвати Росії наслідки, які настануть для неї під час вторгнення в Україну.

Розмову веде Віталій Сизов.

— Ви говорили, що Росія буде випробовувати колективний Захід. Що стане результатом цих випробувань?

— На мою думку, ми вже побачили результат. А саме — готовність США до переговорів із Путіним. А це перший крок до катастрофи. Якщо вас шантажують, то ви не ведете переговорів із шантажистом — ви звертаєтеся до поліції. Або робите хоч щось, щоб утримати шантажиста. Проте Захід із цією роботою не може впоратися. І тому я злий і стривожений.

— Чи варто Україні чекати чогось більшого, ніж просто перемовин з Росією?

— Звичайно! Нам потрібно постачати до України все необхідне, щоб вона могла себе захистити. Нам потрібно надавати позики, щоб стабілізувати українську економіку. Ми повинні відправити військову техніку, ми повинні проводити навчання в Чорноморському регіоні, щоб показати свою готовність протистояти будь-яким нападам. Ми маємо чітко дати зрозуміти Росії — атака не спрацює. Це призведе Росію до втрат, а не до придбань. Проте, ми цього не робимо.

— Чи варто Україні очікувати на якусь реакцію НАТО?

— Я вважаю, НАТО має показати, що воно варте тих грошей, які ми на нього зараз витрачаємо. Нині це майже невидима організація. Усі переговори взяли на себе США. Ну, а НАТО ніби у хвості процесу, а не виступає в авангарді.

Тому, як я вже казав, НАТО мало б зараз організувати позачергові навчання в країнах Балтії та в Чорному морі. Щоб довести свою здатність швидко та ефективно відповісти на будь-яку провокацію з боку Росії.

— Чи вважаєте ви, що Америка захистить Європу?

— Ні, не вважаю. Зараз в Америці простежуються дві небезпечні тенденції. Перша, скажімо так, — це фокус на Китаї. Єдине, що їх турбує, — це Китай. А решта може й почекати.

І друга — це складність, дорожнеча та своєрідна непопулярність зовнішньої політики. Мовляв, зараз час сконцентруватися на внутрішній політиці.

Обидві ці тенденції, взяті разом, не обіцяють нічого хорошого Європі.

— Що ви думаєте про координацію дій проти Росії? Зокрема, дій із боку Європи та США?

— Потрібно робити набагато більше. Адже США, Європа та їхні союзники — вони набагато сильніші за Росію. Ми можемо диктувати свої умови росіянам, показуючи, що нас більше і ми сильніші, ніж вони. Станете в нас на заваді — постраждаєте. Ось це була б хороша відповідь. Але ми цього не робимо. І навпаки, спостерігаємо трансатлантичну роз'єднаність.

І за це я звинувачую європейців, які не змогли підтримати спроби адміністрації Джо Байдена перезавантажити співпрацю в межах нашого альянсу. Водночас свою справу також зробили 15-20 років самозадоволення та зневаги, за що відповідальні обидві сторони.

— Що ви думаєте про кампанію з деолігархізації, ініційовану українською владою? Чи вірите ви у неї? Чи вважаєте ви, що цілі будуть досягнуті?

— Я скептично ставлюся до терміна "деолігархізація". Боюся, це може перерости в особисті конфлікти.

Вважаю, Україні варто розвивати сильні інституції та органи, здатні забезпечити конкуренцію та прозорість в економіці. І щойно конкуренція в економіці стане прозорою, життя шукачів вигоди, якими є олігархи, сильно ускладниться. Ускладниться процес отримання ними прибутку. Тому, гадаю, будь-які реформи у цій сфері в Україні несвоєчасні. Потрібно зробити набагато більше, щоб пришвидшити процес.

— В останні роки Велика Британія набагато активніша в Україні, ніж будь-коли раніше. Що могло стати причиною цього? Чи задоволені ви такою політикою?

— Краще пізніше, ніж ніколи. Але зробити можна було б і більше.

Водночас, я вважаю, Brexit (Брекзит) надав нам більше можливостей і зробив більш цікавою комунікацію з великими державами за межами ЄС. І мене це тішить. Мені здається, Британія зараз краще розуміє загрозу, що походить від Росії, й підтримка України протягом останніх кількох років — це частина нашої оборонної стратегії щодо Росії. Ми розуміємо важливість України. Так, я задоволений, але хотів би, щоб ми робили більше.

— Що варто зробити Україні для залучення великих гравців до розв'язування російської проблеми?

— Мені дуже шкода, що Україні доводиться нести цей тягар. 13 тис. українців загинуло через те, що Захід не зміг стати на заваді Росії. Так, ви платите високу ціну за наведений нам урок геополітики, і я хочу вибачитися за це як сторонній спостерігач.

Загалом, я думаю, що сильнішою буде Україна, що сильнішою буде її економіка та громадянське суспільство, то ефективнішою буде система та інституції. Це зробить країну привабливішою для іноземців, що, сподіваюся, допоможе Україні.

Дуже важливо розвивати ефективну українську дипломатію. Так, українські посольства виконують свою роботу добре, але є й ті, що не дуже добре справляються. Тому варто докласти зусиль.

І оборона. Вона дуже важлива. Ви кардинально трансформували свою систему оборони у порівнянні з 2014-2015 роками, коли потрібно було впоратися з розрухою, що залишилася після правління Януковича. Я схвалюю ці дії, але я вважаю, що у вас ще багато роботи.

— Що ще можна зробити, щоб допомогти Україні? Зрозуміло, що ніхто не розміщуватиме війська в Україні? Але, можливо, рішучі дії, щоб показати Путіну, що настав час зупинитися?

— Для цього, гадаю, потрібні явні докази єдності та рішучості НАТО. Тому військові навчання стали б гарним способом показати, що Путін не може нас налякати брязканням зброєю.

І якщо ми хочемо привернути увагу США, нам потрібно показати, що ми займаємося китайським питанням. Я вважаю, що правильно зробила Литва, зайнявши тверду позицію в питанні Тайваню, новий чеський уряд робить те саме. Словаки також надіслали на Тайвань свою делегацію. І якби мене попросили дати пораду Україні, я сказав би, займіться Китаєм, будьте ввічливими з Тайванем, не звертайте уваги на залякування з Пекіна, закривайте Інститути Конфуція, стежте за китайськими інвестиціями в інфраструктуру. Все це зверне на вас увагу Вашингтона. Що не дозволить Росії атакувати вас, тому що це створить їй безліч інших проблем. Такою була б моя порада.

— На мою думку, європейці приділяють увагу лише одній проблемі в Україні — корупції. І мені здається, що вони перебільшують її значущість саме щодо протистояння російської агресії. Так, ми згодні, що проблема корупції є важливою. Критично важлива. Але у світлі російської загрози дивно чути, що ми, мовляв, не дамо вам зброї, бо якісь ваші чиновники є корупціонерами.

— Мені здається, що деякі європейські держави щодо України мають якісь нереальні очікування. Мовляв, чому це Україна одразу не перетворилася на Естонію? Це ж така чудова мета з огляду на естонські стандарти у сфері держуправління, цифрову економіку тощо.

Я ж думаю, що ми не змогли зрозуміти глибину українських проблем та тяжкість їх розв'язання. Ми маємо хвалити Україну за її успіхи, так само як ми критикуємо її за недоліки. Я вважаю, що Україна виконала фантастичну роботу за останні 5-6 років. З огляду на те, що ви пережили фінансово-економічну, політичну та конституційну кризу, кризу геополітичну та безпекову, кожна з яких серйозно похитнула б будь-яку іншу країну. А ви зіткнулися з ними всіма одразу. Проте впоралися. Ваша економіка зростає, армія посилюється, політична система працює — це фантастичне досягнення, гідне похвали.

— Ваша книга про майбутню холодну війну на момент публікації містила досить апокаліптичний прогноз. Однак, як виявилося, ваш прогноз виявився відносно правильним. Що ви спрогнозуєте на наступне десятиліття?

— Найстрашніше — усвідомити, що ти мав рацію. Знаєте, не думаю, що коли Троя була у вогні, Кассандра танцювала від радості від того, що мала рацію. Я був би набагато щасливішим, якби помилився.

Ті тенденції, які я описав у своїй книзі у 2007 році, розвиваються й досі. І зараз ми можемо спостерігати за розквітом того, що називають гібридною війною. Війною у сірій зоні. І я помічаю, що ситуація дедалі погіршується. Наприклад, використання енергоносіїв як зброї, особливо зараз у Європі. А також розвиток у Росії своєрідної антизахідної ідеології.

Але є й добрі новини. Багато хто на Заході починає розуміти ситуацію, починає прокидатися, так би мовити. Наприклад, німецькі "Зелені", які зараз керують МЗС Німеччини, ведуть доволі ефективну політику. Цілком змінилася ситуація у Швеції та Фінляндії — у тих північних країнах, які прагнуть більш ефективної політики. Це північна специфіка їх та балтійських держав. І цю специфіку важко зрозуміти британцям, які намагаються впоратися із занепадом трансатлантичної співпраці.

Я думаю, що Європа повинна зрозуміти, що ми самі зобов'язані захищати себе. Це наша відповідальність. Ми не можемо більше покладатися на американців, як це відбувається зараз. І це досить серйозна проблема, яку лише посилив Брекзит. Я не песиміст, аж ніяк, бо за своє життя я побачив достатньо, щоб бути вдячним за те, що маю. Але, гадаю, попереду на нас чекають дуже серйозні виклики.

— Ви спостерігали розпад Радянського Союзу, розпад соціалістичної системи у Східній Європі. Але зараз відбувається своєрідне відродження радянських ідей. Чи це актуалізувалися ідеї з тих часів, чи вони трансформувалися в щось інше?

— В інше. І навіть гірше. У тому сенсі, що розвиток цих ідей не обмежується недоліками комуністичної економіки.

Основною нашою перевагою у питанні протистояння з Радянським Союзом була нездатність планової економіки залишатися конкурентоспроможною. Вона також не виробляла достатньо споживчих товарів, щоб задовольнити запити населення.

Російська система корумпованого, або, якщо хочете, кланового капіталізму більш стійка. Але водночас вона не робить зовсім нічого, щоб реалізувати потенціал Росії. Справи країни могли б іти набагато краще, проте система стійка та міцна. І це означає, що Путін не має наміру розв'язувати термінові економічні проблеми. За умови, що ці питання були щоденним тлом для Брежнєва, його попередників та й усіх інших радянських лідерів. Звичайно, зараз у Росії не ведеться людожерська політика сталінських часів. Хоча щось схоже ми зараз спостерігаємо у Китаї.

А загалом, я вважаю, наша найбільша слабкість виявляється в тому, що ми ставимося до капіталістичних країн, як до рівних, подібних до нас. Однак у нас є приклад капіталістичних Росії та Китаю, які явно до нас ворожі. І нам потрібно це чітко розуміти.