Україна наш дім

США в Нормандському форматі, законопроєкт про перехідний період і блокування ОБСЄ в Донецьку: інтерв'ю з політологом Олегом Саакяном

Олег Саакян і Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

Можливе розширення Нормандського формату завдяки США. Захист виборчих прав внутрішньо переміщених осіб (переселенців). Законопроєкт про перехідний період. Блокування роботи представників СММ ОБСЄ в окупованому Донецьку. Загроза загострення ситуації та продовження російської агресії проти України. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізує політолог Олег Саакян.

Ведучий програми — Денис Похила.

США & Нормандський формат

США можуть залучити до переговорів у Мінському та Нормандському форматах. Про це повідомила пані посол України в США Оксана Маркарова. За її словами, зараз це питання активно обговорюють.

У Москві днями також коментували можливість приєднання до "нормандської четвірки" п'ятого гравця. Глава МЗС Росії Сергій Лавров заявляв, що особисто президент Росії пропонував приєднати США до участі у процесі мирного врегулювання. Мовляв, це було ще за Барака Обами. І, мовляв, тоді в Берліні та Парижі на ініціативу Володимира Путіна відповіли категоричним "ні".

— Є шанси, що "нормандська четвірка" (Україна, Німеччина, Франція, Росія) стане п'ятіркою?

— Така ймовірність є.

Чому варто було б запросити США — є аргументи і з російської сторони. Оскільки Росія постійно заявляє, що нібито Україна нічого не вирішує, з європейцями не домовитися, а Штати — це важковаговики. Відповідно, це дещо підіймає в статусі й Росію як учасницю переговорного процесу.

Тому ключик є до Росії, як вона може пояснити це своєму населенню, своїй еліті. Що це, мовляв, не позиція слабкого, а навпаки позиція сили. Звісно, якщо США приєднаються до "Нормандії", ми побачимо купу бравади з боку Росії. Росія просто хоче "нагрітися" на цьому.

Найімовірніше, РФ не публічно, але виставить вимоги щодо того, за яких умов вони будуть згодні залучити Штати.

Для самих же Сполучених Штатів участь у перемовинах щодо Донбасу — це, з одного боку, головний біль. І брати його на себе Штати особливого бажання не мають. Оскільки долучатися до процесу, в якому немає гарантії, що все закінчиться добре, — це зайва відповідальність, не маючи серйозних карт на руках.

З іншого боку, зараз у США за правління демократів позиція дещо змінилася. За демократів є бажання долучитися до міжнародних процесів, тим паче на тлі Афганістану. Зараз для них необхідно більше відігравати в миротворчих процесах.

І для європейців приєднання США на цьому етапі — це також скидання головного болю. Тому що Ангела Меркель іде з поста канцлерки Німеччини, досить складна позиція Еммануеля Макрона, зважаючи на електоральну ситуацію всередині Франції. Змінюються керівники, змінюються команди, які роками займалися процесами Мінського та Нормандського форматів.

Тому для участі Штатів у перемовинах щодо Донбасу відкривається можливість. Чи відбудеться це насправді, я б завчасно поки не казав "гоп".

— Ну, а якщо прогнозувати, коли це приблизно може статися?

— Думаю, що це питання розв'язуватимуть цієї зими, на початку наступного року. Тобто найближчі пів року будуть багато в чому вирішальними для того, відбудеться приєднання США до "Нормандії" чи ні.

Права переселенців

В Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ) визнали, що права українських переселенців, яким не дозволили проголосувати на місцевих виборах у 2015 році, були порушені. ЄСПЛ зобов'язав Україну виплатити позивачкам по 4,5 тис. євро як компенсацію.

Про порушення своїх виборчих прав до міжнародного суду заявили 4 жінки — переселенки з Криму та Донбасу, які у 2015 році проживали в Києві. Вони намагалися отримати у ЦВК дозвіл проголосувати на місцевих виборах. Їм відмовили, оскільки жінки не мали київської прописки. В ЄСПЛ розцінили це як порушення Європейської конвенції про права людини.

Голосувати за місцем фактичного проживання без прив'язки до прописки переселенцям із Криму та Донбасу дозволили лише минулого року.

— Ось є такий прецедент. А чи не викликає це тоді питань до результатів місцевих виборів 2015 року?

— У мене досі прописка на окупованій частині Донеччини. Я теж не міг голосувати на тих виборах.

Але якщо говорити об'єктивно. Кількість переселенців, які могли б взяти участь у місцевих виборах, не настільки велика, щоб це могло кардинально вплинути на результати голосування. Це з одного боку. З іншого боку, переселенців, які були готові прийти голосувати, ще менше.

Кардинальним чином це могло вплинути на тих переселенців, які захотіли балотуватися, наприклад, і також не змогли. Такі були.

Але якщо говорити про вибори загалом, що це поставило під сумнів їхню демократичність і відкритість, їхній результат — ні, не поставило. І з цього погляду жоден суд цього не визнає, оскільки це мала питома вага.

Але порушення прав людини в цьому разі відбулося. І тому суд присудив виплатити моральну компенсацію.

До речі, такі судові процеси стали одним з аргументів, аби рік тому нарешті дати право переселенцям голосувати й на місцевих виборах. І вибори-2020 показали нам, що відсоток переселенців, готових узяти участь у голосуванні, досить малий.

Але навіть якщо існує одна людина, то це вже вимагає того, щоб нормативно-правова база дала змогу йому реалізувати свої конституційні права. Не важливо, це 10 млн осіб чи це один громадянин, принципи повинні однаково працювати. Це перше.

Друге. Можливість голосувати змінила ситуацію в низці громад, де є серйозна присутність переселенців. До минулого року місцева влада їх просто ігнорувала. Місцеві депутати, місцеві заходи говорили: який мені резон скеровувати гроші на будівництво гуртожитку для переселенців, якщо ви за мене не зможете проголосувати, тобто ви мені пропонуєте відібрати фінансування у тих, хто проголосує, і віддати тим, хто не голосуватиме.

Тому можливість брати участь у виборах змінила ситуацію з політичним процесом. І вже на наступні місцеві вибори, я впевнений, що переселенці будуть певним фактором. І в період виборів-2020, і після ми вже бачимо, як почалася комунікація між місцевою владою та переселенцями на різних територіях — від сходу й до заходу України, у громадах, де переселенці присутні, й вони активні. Це зараз дає змогу переселенцям більш ефективно захищати свої інтереси та свої права й комунікувати з місцевою владою тепер уже не як "невидимки", а як конкретні виборці.

Олег Саакян і Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

— Трудовим мігрантам минулого року також дозволили голосувати. Сумарно — переселенці та мігранти — 5 млн осіб голосували. І якщо виходити з того, що зараз в Україні проживають трохи менш як 40 млн громадян, то 5 млн — це дуже серйозна цифра.

— І це стосується передусім великих міст. Це обласні центри, це більш успішні міста, куди йде міграція з периферії. Ця проблема вже назрівала давно. А переселенці стали тим камінчиком на ваги, який вже переважив ситуацію, зокрема для трудових мігрантів.

Але, звичайно, трудові мігранти й переселенці — це різна специфіка. Тому трудові мігранти мають найчастіше рідні домівки, мають якесь житло, мають хоча б якусь територію прив'язки. А переселенці мають це на окупованій території, куди вони не можуть повернутися з питань безпеки.

А люди періодично не відчувають цієї різниці, й іноді в публічному полі переселенців ставлять в один ряд із внутрішніми мігрантами. Кажуть, а яка різниця, скажімо, між студентом, який переїхав з якоїсь іншої області до Києва та винаймає собі житло, та студентом, який прибув з окупованої території й також винаймає житло. А в тому, що, якщо, скажімо, зі здоров'ям проблема, перший може поїхати до батьків, а другий не може поїхати до батьків.

— За тих років, коли переселенці не могли голосувати, дуже часто звучав меседж: якщо українська влада нам не дозволила голосувати, а чи потрібні ми тоді державі? Тобто виникає скепсис у переселенців щодо української влади та до Української держави: "ОК, я вам не потрібен, тоді я їду на заробітки до Польщі, до Росії або їду додому до Донецька".

— Це один із факторів, але він не існує у вакуумі. Він просто є додатковим аргументом до інших проблем, з якими стикаються люди для ухвалення того чи іншого рішення.

Але мені здається, не завжди справедлива ця критика щодо держави. Оскільки першим повинно бути питання — а чи потрібна мені держава? Це перше питання, з якого будь-який громадянин повинен починати комунікацію з державою. І якщо відповідь "так", тоді він має право сказати: "А держава мені винна".

Законопроєкт про перехідний період

Законопроєкт про перехідний період для Криму та окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) рекомендує змінити Європейська комісія "За демократію через право" (Венеціанська комісія). Комісія запропонувала у проєкті закону "Про основи державної політики перехідного періоду" конкретизувати деякі поняття. Зокрема узгодити з міжнародним правом положення про відповідальність за кримінальні злочини, вчинені у зв'язку з окупацією, уточнити положення про люстрацію та відбити у проєкті особливий конституційний статус Автономної Республіки Крим і Севастополя.

Загалом у Венеціанській комісії відзначили прагнення української влади визначити правові основи перехідного періоду й визнали, що проєкт документа "значною мірою ґрунтується на принципах міжнародного права та зважає на потреби вразливих груп суспільства".

Віцепрем'єрміністр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков упевнений, що майже всі рекомендації можна взяти до уваги під час доопрацювання тексту.

— Потрібно відзначити, що Венеціанська комісія схвалила те, що у нас триває позитивний рух. Проте є поправки, які потрібно внести.

— По-перше, це вже друга ітерація цього законопроєкту. Перший проєкт, який був представлений офісом віцепрем'єрміністра, мав більш деталізований характер. Там вони не так рамково йшли, як детально все прописали. І перший варіант спричинив серйозну критику.

І до честі офісу віцепрем'єра, від нього відмовилися, повернулися на основи, які їх спонукали до написання нинішнього рамкового законопроєкту. І багато в чому автори дослухалися до експертної спільноти. Хоча критикують і нинішній варіант. Так, є позиції, які необхідно буде взяти до уваги, але загалом він дійсно дає абсолютно іншу якість політики. Це перше.

Друге — важливо зазначити, що до Венеціанської комісії в цьому разі звернулася українська влада для отримання експертного висновку. Тому значна частина з отриманих рекомендацій, думаю, буде втілена.

Якщо говорити загалом про цей законопроєкт, то він уперше дає комплексне та цілісне уявлення про підходи та принципи політики безпечної реінтеграції. Тут є частина деокупації, частина реінтеграції та частина інтеграції національної єдності загалом. Оскільки перші два процеси йдуть нерозривно з інтеграційними змінами в країні. Також законопроєкт задає горизонт планування в часі та в просторі набагато ширший, ніж ця проблематика зараз озвучується. Тому що ми вже понад сім років війни живемо в ситуації, коли ми гасимо пожежі — тобто реагуємо на наслідки. А цей законопроєкт дає головну можливість — не допускати проблем, аби потім на них не доводилося реагувати.

Звісно, один рамковий законопроєкт не самодостатній. На підставі нього розроблятимуться додаткові законопроєкти та нормативні акти.

Олег Саакян. Фото: kanaldom.tv

Блокування СММ ОБСЄ в Донецьку

Євросоюз порушить питання про блокування роботи Спеціальної моніторингової місії (СММ) ОБСЄ в окупованому Донецьку на своїх засіданнях у Відні та на двосторонній основі з Росією. Про це заявив глава представництва ЄС в Україні Матті Маасікас. Розблокувати роботу місії організації закликали голова ОБСЄ Анн Лінде та генеральна секретарка ОБСЄ Хельга Марія Шмід.

13 жовтня військовослужбовці операції Об'єднаних сил у районі міста Золоте (підконтрольна Україні частина Луганської області) затримали члена НВФ "ЛНР" Андрія Косяка. Косяк — житель окупованого Алчевська, він отримав паспорт громадянина Російської Федерації в ході масової паспортизації, яка проводиться на окупованих територіях. У так званій "ЛНР" стверджують, що Косяк був представником у Спільному центрі з контролю та координації режиму припинення вогню (СЦКК), входив до групи з розмінування.

Після цього в окупованому Донецьку з 15 жовтня в оточення взяли готель Park Inn, в якому розташований офіс ОБСЄ. Вимога — відпустити Косяка. В результаті СММ ОБСЄ призупинила роботу з міркувань безпеки.

— Цей Андрій Косяк отримав паспорт РФ, і тепер Росія до нього застосовує доктрину про захист своїх громадян. Ось і російський консул вимагає зустрічі з Косяком у місці його утримання. Ось ця російська паспортизація громадян України може стати проблемою, якимось плацдармом Російської Федерації для подальших дій?

— Це не стільки про проблему, хоча вона наявна, звісно. Тому що це один з елементів створення інфраструктури конфлікту та знищення простору реінтеграції.

Фактично Росія всі ці роки розгортає інфраструктуру на цих територіях, знищує можливості реалізації самого "Мінська". Паспортизація, введення рублевої зони, закриття КПВВ, створення певних "митних" режимів між Донецьком і Луганськом і багато інших речей. Це те, що не регламентоване "Мінськом" і знищує сам дух реалізації Мінських угод. Тому що кожен такий крок Росії вимагає маси різних нових формул для реалізації "Мінська", що, звісно, відтягує в часі можливість завершити цей процес.

"Мінськ-2" вже неможливо реалізувати в тому вигляді, в якому він був написаний та ухвалювався [на початку 2015 року]. Це неможливо через те, що Росія кардинально змінила сам контекст, в якому він повинен реалізовуватися. Одна справа — ситуація 7 років тому, інша справа — ситуація зараз.

По-друге, говорячи про перемовини з Росією. Складно вести перемовини з тим, хто не хоче домовитися.

Для Росії переговорні формати — це один з інструментів ведення війни, просто іншими методами, дипломатичними.

Вони виходять винятково з позиції ультиматумів, чергуючи міліарну складову, дипломатичну, тиск. Намагаючись весь час погіршити ситуацію для України та спробувати просунутися хоч на пів кроку вперед і зафіксуватися. Але водночас бажання домовитися там немає.

І третій важливий момент. Росія загалом може якісно грати ставкою з негативним результатом. Сьогоднішня Росія — неуспішна країна. Демографічно, інноваційно — неуспішна. Економічно — ВВП Росії дорівнює ВВП Іспанії, і менший ніж ВВП Італії. А порівняти території Росії та Італії. Тому економічно — теж мінус.

Що вони можуть запропонувати світові? Лише, згідно зі старою мудрістю: "Продай козу — купи козу". Спочатку створити проблему, а потім торгуватися за те, на яких умовах вони готові її розв'язувати.

І коли Росія за ситуацією не має козирів, вони беруть і розпалюють новий конфлікт або всередині наявного конфлікту створюють нову проблему — наприклад, у Донецьку беруть у заручники спостерігачів ОБСЄ. Після чого говорять: це ж не ми створили ситуацію, але ми готові зателефонувати та вплинути, а ви пустіть нашого консула до Косяка, а ви віддайте нам щось, а ви погодьтеся... Таким чином, Росія вже привчила до того, що спостерігачів ОБСЄ вже немає на кордоні. Привчила до того, що Дебальцеве — "там", хоча території, встановлені в Мінських угодах, містять Дебальцеве як підконтрольну Україні територію. Але Росія не віддає. Хоча, підписуючи "Мінськ", взяла прямі зобов'язання дотримуватися його.

Загроза подальшого вторгнення РФ

Загроза загострення ситуації та продовження російської агресії проти України не зникла.

"У липні минулого року ми домоглися встановлення стійкого режиму припинення вогню на сході нашої держави. Але, на жаль, сьогодні ми бачимо ускладнення ситуації на сході України, де гинуть наші воїни, багато поранень. Важливо бути згуртованими. Ми повинні бути готовими до будь-якого розвитку подій", — зазначив президент України Володимир Зеленський.

Також ризики оцінив командувач Сил спеціальних операцій ЗСУ Григорій Галаган. Саме ССО відповідають за підготовку та організацію руху опору та захист правового режиму воєнного та надзвичайного станів.

"Згідно з новим районуванням, у нас майже 130 районів. І відсутність загрози вторгнення та подальшої ескалації з боку Російської Федерації ніхто не гарантує. Ми повинні бути готові в кожній області", — заявив Галаган.

Олег Саакян і Денис Похила. Фото: kanaldom.tv

— Чи зберігається зараз можлива активність РФ на кордоні з Україною, на окупованій території в Криму та частини Донбасу?

— Такі ризики зберігаються завжди. Концентрація військ Російської Федерації весь цей час лише нарощувалася.

По-друге, Росія зміцнювала свою присутність в Азовському та Чорному морі. Мілітаризувала їх додатково. Є дані зокрема й про перебування ядерних озброєнь на території Криму, й це зараз дуже серйозна проблема.

Просто коли ми говоримо про схід і про Крим, то часто забуваємо про Чорне та Азовське моря, де Росія також окупувала значну частину нашої акваторії, прибережних вод та економічної зони.

По-третє, ситуація на енергетичному ринку Європи. Запуск "Північного потоку-2" з високою ймовірністю відбудеться. І це розв'язує Росії руки на українському напрямку, оскільки Захід залежний від російського газу. А в цьому разі він буде залежний від нього незалежно від України. Ось такий каламбур. І це, звісно, розв'язує руки, зокрема для військових операцій на території України.

Четвертий момент. Це залежатиме дуже серйозно від внутрішньої ситуації в Україні. Якщо внутрішня стійкість похитнеться, тоді, звісно, Російська Федерація спробує реалізувати якийсь військовий сценарій, зокрема для того, щоб посилити свої переговорні позиції. Адже пам'ятаємо, що "Мінськ" саме полягав у ситуації, коли Росія вже відкрито присутня на території України.

Плюс у них тепер з'являється проксі у вигляді Білорусі, яка лякає Балтійські країни. Тому театр бойових дій може розширюватися, і не лише руками Росії.

Прямий ефір