Чи скаже президент Байден "так": велике інтерв'ю експосла США в Україні Вільяма Тейлора

Завтра, 31 серпня, розпочинається візит президента України Володимира Зеленського в США.

"У Вашингтоні президент перебуватиме два дні — 31 серпня та 1 вересня, потім поїздка до Каліфорнії", — повідомила вчора пізно ввечері посол України в США Оксана Маркарова.

Програма візиту широка. Але вся увага прикута до зустрічі Володимира Зеленського з Джо Байденом. Попередньо вона була запланована на 31 серпня. Однак у цей день буде здійснюватися остаточний вивід військ США з Афганістану. Тому саміт президентів України та США логічно змістили на 1 вересня.

Які питання обговорять Зеленський і Байден. Як будуть розвиватися взаємини двох країн. Чи приєднаються США до переговорного процесу щодо Донбасу. І що відомо про нового посла США в Україні. Ці та інші теми обговорюємо в інтерв'ю телеканалу "Дом" американського дипломата, посла США в Україні (2006-2009), тимчасового повіреного США в Україні (2019-2020) Вільяма Тейлора.

Інтерв'ю веде Віталій Сизов.

Дві теми

— Що б ви могли порадити адміністрації Зеленського перед візитом, для більшої його успішності та результативності?

— Я думаю, президент Зеленський добре підготовлений. Він, ймовірно, не потребує моїх порад, тому що, як ми знаємо, він очікував і готувався до цієї зустрічі понад рік.

Думаю, зустріч може бути дуже успішною. Обом президентам є, що запропонувати один одному — насамперед, обопільну підтримку та співпрацю.

Президент Зеленський може спонукати президента Байдена зробити наступне. По-перше, може попросити президента Байдена допомогти в переговорах з росіянами щодо питання Донбасу. Я думаю, це було б хорошим сигналом для президента Зеленського, щоб залучити президента Байдена та його адміністрацію до розв'язання питання встановлення миру на Донбасі.

Друге, звичайно ж, — це внутрішня робота, яку необхідно виконати президенту Зеленському та яку він проводить. Це й економічна реформа, і судова реформа, і боротьба з олігархами. І хоча це, в основному, перебуває в зоні відповідальності президента України, він може показати президенту США, що ця робота просувається, триває і має певні успіхи.

Отже, дві теми — війна проти Росії та реформування України. Це відповідні теми для розмови президентів Зеленського і Байдена.

Щоб підтримувати Україну — проти Росії

— Чого ви очікуєте від перезапуску відносин між Україною та США? Не можу сказати, що відносини між нашими країнами були поганими. Точно ні. У нас міцні зв'язки, співпраця, контакти. Але, як ми знаємо, була не дуже гарна ситуація з колишнім послом США в Україні, й із деякими представниками колишньої адміністрації Трампа. Чи може Україна очікувати якихось змін, більш позитивної атмосфери?

— Думаю, так. Я думаю, що наші відносини можуть бути кращими, спектр питань може бути ширшим і важливішим.

Це те, про що я згадав вище.

Якщо президент Зеленський порадить президенту Байдену направити делегацію США для участі в переговорах з росіянами та українцями щодо Донбасу — це може бути новим елементом відносин. Це може стати новою главою в американсько-українських відносинах.

Якщо Сполучені Штати приєднаються до цих переговорів, це може принести певні результати. Як ми знаємо, були й Нормандський формат, і переговори Мінської групи, й Тристороння контактна група. Але всі ці переговори сім-вісім років тривають без успіху.

Може бути, якщо Сполучені Штати приєднаються до цих переговорів, до Нормандського формату або, може бути, до будь-якого іншого формату... Можливо навіть, що США приєднаються безпосередньо до України в переговорах із росіянами. Може бути, вдасться домогтися прогресу. І якщо трапиться так, то це стане новим елементом наших відносин.

— Я вас правильно зрозумів, Штати готові стати частиною Нормандського формату — одним із учасників, як Німеччина, Франція чи Росія? Я правильно зрозумів вашу думку?

— Я дуже на це сподіваюся. Поки що це питання відкрите для обговорення. Воно стане однією з тем, які обговорять президент Зеленський і президент Байден під час переговорів у Білому домі. Я сподіваюся, президент Зеленський запросить президента Байдена приєднатися до цього переговорного майданчика — до Нормандського формату.

Я сподіваюся на це, але ми не знаємо, чи скаже президент Байден "так". Сподіваюся, що він відповість позитивно, і нинішня адміністрація США візьме на себе такі зобов'язання.

Я сподіваюся на це, хоча і не знаю точно, відбудеться це чи ні. Ми дізнаємося це, коли розмова двох президентів відбудеться.

— Як ви думаєте, Росія готова погодитися з таким підходом або все-таки буде жорстко протидіяти йому?

— Можливо, все можливо. Росіяни не мають чіткої позиції щодо цього питання. Відразу після зустрічі Путіна з Байденом в Женеві в червні президент Байден згадав про ці переговори — про Донбас і Мінські угоди. Але президент Путін також висловився про переговори та можливості Сполучених Штатів приєднатися до них.

Але президент Путін може бачити це так, що нібито Сполучені Штати мають натиснути на українців, щоб змусити їх виконувати Мінські домовленості. Американці не стануть цього робити. Американці точно не будуть цього робити.

Ми прекрасно розуміємо, що Мінські угоди — однобокий документ. Мінські домовленості вигідні Росії та невигідні Україні.

Тому, якщо президент Байден погодиться приєднатися до цих переговорів, то він приєднається для того, щоб підтримувати Україну — проти Росії.

Інше питання, якою буде реакція Росії. Росіяни хочуть переговорів із американцями. Подивимося, наскільки вони зможуть домовитися між собою щодо цього питання.

— Можливо, росіяни чекають якихось поступок від України, щоби погодитися на приєднання Сполучених Штатів до цих переговорів? На які поступки може піти Україна, щоб мінімізувати для себе потенційні ризики?

— Мені здається, українці могли б зробити деякі дії, які можуть стати відповіддю на висловлювані Росією побоювання.

Деякі кроки український уряд зробив уже зараз: наприклад, запустив процес децентралізації, яка надає місцевим органам влади набагато більше свободи в ухваленні рішень щодо інфраструктури, будівництва шкіл, ремонту мостів і прокладанні нових доріг. Більше свободи в політиці оподаткування і більше вибору в тому, як потім розумніше використовувати отримані кошти.

Реформа децентралізації, яку український уряд проводить вже протягом декількох років, заслуговує від мене на найвищу оцінку. І якщо ця децентралізація дає можливість відповісти на побоювання, висловлювані російською стороною, то деякі кроки в цій сфері цілком можна взяти до розгляду.

Він багато чому навчився

— Пару років тому, коли Володимир Зеленський був обраний президентом, ви написали статтю, в якій позитивно це оцінили. Вибори були в цілому відкриті й чесні. Вдалося запобігти втручанню Росії в їхнє проведення. Ви сказали, що в цьому відношенні Україна може бути прикладом для США. У чому ще Україна, на вашу думку, могла би бути прикладом для США?

— Мені здається, що Україна може бути прикладом для США та Європи, я б сказав, в декількох аспектах.

Це і вибори, які ви згадали. Але крім виборів, це й українське громадянське суспільство, й ті українські організації, які представляють багатьох людей у різних сферах і частинах суспільства — чи то журналісти, постачальники послуг або організації-монітори з метою громадського контролю за діяльністю уряду.

Громадянське суспільство в Україні — не мені вам про це говорити — дуже сильне, і це приклад для Сполучених Штатів, це приклад для Європи, і це демонстрація влади людей.

І під час Помаранчевої революції 2004 року, і під час Революції Гідності у 2014 році українське громадянське суспільство наважилося протистояти державній владі, відстоюючи свої принципи, розвиток демократії, виступаючи за чесні вибори, виступаючи проти корупції. Попри те, що це було пов'язано з певним ризиком для них самих. Це показало вашу силу, вашу прихильність та відданість демократичним принципам — тим самим демократичним принципам, які визнають, і яких дотримуються як американці, так і європейці.

Приклад, який подали українці своїми виборами, — відмінний аргумент. У нас із виборами виникали деякі проблеми. Як ви знаєте, вибори в американців не завжди проходили рівно. І раніше, і в нещодавньому минулому, у 2020 році. І напевно досі деякі впевнені в тому, що вибори в США були сфальсифіковані. Хоча такого не було. Не було.

Але були та є люди, які думають, що фальсифікації мали місце. І тут, у Вашингтоні, 6 січня цього року відбулося збройне протистояння, коли люди намагалися увірватися в Капітолій, щоби зупинити вибори. Тому в нас є свої проблеми.

Україна вміє проводити вибори. В Україні завжди відбувалися вільні та справедливі вибори. Іноді ви вибираєте таких людей, як президент Зеленський. Іноді ви вибираєте таких людей, як президент Янукович, іноді — як президент Порошенко, іноді Ющенко. Але за великим рахунком — крім, звичайно, подій 2004 року і Помаранчевої революції — у вас проходять вільні та чесні вибори.

Тому Україна сама є прекрасним прикладом того, як мають проходити вибори.

— За підсумками двох років після виборів в Україні, чи бачите ви якісь позитивні зміни, чи у вас були прогнози, які зазнали краху?

— Мені здається, президент Зеленський, за якого проголосувало 73% українців, прийшов із ентузіазмом, із добрими намірами, але без особливого досвіду. І саме через відсутність досвіду він швидко зіткнувся з проблемами.

Можливо, на ранньому етапі зробив кілька помилок. Одна з його помилок, наприклад, що він вважав, що для досягнення миру, для того, щоби вивести росіян із Донецька і Луганська — він міг би просто сісти та провести переговори з президентом Путіним. Але виявилося, що це не так. З'ясувалося, що президент Путін не збирається вести переговори про мир або вести переговори про вихід із Донбасу.

Так, спочатку президент Зеленський сподівався, що зможе провести переговори з президентом Путіним, але з часом зрозумів, що це не спрацює. І що найкращий підхід — привернути міжнародну спільноту та залучити американців для посилення цього процесу.

Якщо у президента Зеленського буде підкріплення у вигляді такого союзника, як президент Байден, — тільки в такому випадку переговори з президентом Путіним можуть мати успіх.

Можливо, те ж саме стосується і реформ. Напевно, спочатку Зеленський вважав, що зуміє впоратися з реформами та без наступу на олігархів. Але за останні кілька місяців він ясно показав, що боротьба з олігархами почалася, і почав робити конкретні кроки. Він закриває деякі телеканали. Він накладає санкції на людей, причетних до втручання в наші вибори, а також на тих, чиї дії завдають шкоди економіці та всьому українському суспільству.

Тому мені здається, що він багато чому навчився і зараз займає набагато сильнішу позицію.

Уряд США дуже цінує цю підтримку

— Як ви ставитеся до кризи в Афганістані? Ви довго працювали з цією темою. І тепер ми спостерігаємо, що навіть зараз тут, в окрузі Колумбія, в аеропорту є люди з Афганістану. Що могла б зробити адміністрація Зеленського, щоби привернути увагу адміністрації Байдена, яка зараз глибоко залучена до розв'язання цієї глобальної афганської проблеми?

— Україна та уряд президента Зеленського вже допомагають президенту Байдену та американській адміністрації у розв'язанні цієї проблеми — в розв'язанні завдання з евакуації афганських громадян. Зокрема, афганців, які працювали з Америкою в Афганістані. Ми докладаємо всіх зусиль, щоб вивезти їх з Кабула до Сполучених Штатів.

Хтось розміщується тут, в районі Вашингтона, хтось — в інших країнах. І Україна вже запропонувала прийняти певну кількість афганців у себе. Це той внесок, який можуть зробити Україна, Німеччина, Франція, Велика Британія — країни по всьому світу. І особливо ті, хто був залучений до афганського питання всі ці роки.

Ці держави можуть допомогти вивести афганців, які йшли з ними рука об руку, які працювали й із нами.

Тому, я думаю, що президент Зеленський і уряд України вже надають істотну допомогу в розв'язанні цієї проблеми. І я думаю, що уряд США дуже цінує цю підтримку.

— Ми бачимо багато критики на адресу Заходу щодо політики з Афганістану. Особливо цим відрізняються російські ЗМІ. Вони порівнюють Україну з Афганістаном. Як Україна має реагувати на таку критику? Які аргументи потрібні, щоби показати неправоту подібних заяв? На жаль, певна частина нашого суспільства, які називають себе патріотами, підтримують подібні заяви.

— Я розумію, про що ви говорите, і це дуже гарне питання. Афганістан і Україна — це несерйозне порівняння. Україна розташована в Європі. Україна поділяє європейські цінності. Україна прагне стати частиною європейських організацій. Український народ поділяє демократичні цінності, ринкові цінності, основні економічні цінності, фінансові цінності. Тобто ті цінності, які поділяють і європейці, й американці. І це те, що відрізняє Україну від Афганістану.

Афганістан не є частиною Європи. Вони дуже довгий час були незалежними. У них не було централізованого уряду. Намагатися допомогти Афганістану набагато складніше, ніж підтримувати Україну. Бо Україна хоче стати європейською країною, хоче жити тими цінностями, які вона розділяє. Тому партнерство між Україною та США будувати набагато легше, ніж будувати зв'язки між США та Афганістаном. Це простіше, оскільки в України ті ж цінності, подібні цілі, а курс на євроатлантичну інтеграцію і прагнення України стати повноправним членом ЄС і НАТО прописані в її Конституції.

Така відданість спільним цінностям з боку українського народу та українського уряду робить зв'язки між Сполученими Штатами та Україною набагато міцнішими, ніж зв'язки США та Афганістану.

Мені здається, ми зробили помилку

— У контексті останніх змін в переговорах щодо "Північного потоку-2" — ми бачимо реакцію адміністрації США, ми бачимо реакцію Німеччини, і є реакція України. Як Україні в цій ситуації захистити хоча б частину своїх національних інтересів? Оскільки ми добре розуміємо, що, на жаль, сили зацікавлених сторін явно нерівні.

— За всі роки рішення, які ухвалювались щодо "Північного потоку-2", ніколи не давалися легко. Я вважаю, що останнє рішення мого уряду — уряду Сполучених Штатів — було помилковим. І що люди, які ухвалили це рішення, були набагато більше стурбовані станом відносин США та Німеччини, ніж результатом такого рішення щодо "Північного потоку-2" для Росії.

"Північний потік-2", якщо він буде завершений, принесе таку величезну вигоду Росії й так сильно зміцнить її позиції в Європі, що, обернувшись назад через якийсь час, ми усвідомлюємо, що зробили помилку. Велику помилку.

Ми самі вручили Росії той важіль, за допомогою якого вона зможе зневажати не тільки Україну за допомогою ціни на транзит, але також отримати вплив над Німеччиною. І взагалі над всією Західною Європою, оскільки газопровід тягнеться з Росії до Німеччини та далі в Європу. Мені здається, ми зробили помилку.

Що можна зробити? Багато хто не здається і продовжує боротьбу проти запуску цього газопроводу. Це нелегка боротьба, але вона може увінчатися успіхом.

Що абсолютно точно можна зробити — це постаратися скористатися тим, що запропонувала Німеччина, і постаратися отримати максимальну вигоду.

Німці добре знали, що Україні буде важко, що для України таке рішення буде болючим і завдасть збитків. І німці розуміли, що повинні чимось відплатити Україні й зробити щось для неї. І тому їхні зобов'язання допомагати Україні розвивати енергонезалежність, що закладені в тих домовленостях, були непоганим рішенням — недостатнім, але все ж досить корисним. І Сполучені Штати мають простежити за тим, щоби Німеччина виконала всі дані нею обіцянки в питанні підтримки енергетичної безпеки України.

Це сигнал і для Росії

— У ЗМІ з'явилася інформація про те, що Україна отримає підтримку від США в розмірі 60 млн дол. Це знак підтримки чи це звичайна рутина, повсякденна робота, нормальна ситуація?

— Думаю, це більш ніж нормальна ситуація. Я думаю, що це нова сума в межах допомоги у сфері безпеки, що доповнює ту суму, яку вже надали Сполучені Штати. США вже виділили в цьому році 250 млн дол. на допомогу Україні в сфері безпеки. І, як я розумію, нова сума доповнила цю. Тому це не просто звичайний варіант. Він досить значний.

Я маю на увазі, що 250 млн дол. — це суттєва допомога. Але це саме те, що Сполучені Штати вже кілька років роблять у відповідь на російське вторгнення [в Україну] у 2014 році. Тому ця допомога значна, надійна, корисна для України.

Цю суму можна направити на закупівлю зброї, на навчання, на закупівлю обладнання. Це було б дуже добре.

Ця сума стане доповненням до вже виділеної допомоги. І вона буде сигналом як для України, так і для росіян про те, що Сполучені Штати підтримують Україну.

Зміцнити зв'язки

— Що ви думаєте про нового посла США в Україні? Хто це може бути, чоловік або жінка? Якими якостями має володіти новий посол?

— Уже минуло понад два роки з часу, як у США немає затвердженого Сенатом посла в Києві. Вже понад півтора року працює нинішня тимчасова повірена Крістіна Квін. Вона відмінно працює. Але важливо, щоб у США був свій повноважний, затверджений Сенатом посол США в Україні.

Що я дійсно знаю, так це те, що адміністрація президента Байдена вже визначилася з кандидатурою посла. Я поки не знаю, як його або її звати. Я тільки знаю, що було ухвалено рішення, і знаю, що вони зараз працюють над документами, перевіряють біографічні дані — проводять ту адміністративну роботу, яку потрібно зробити, перш ніж буде хоча б оголошено ім'я.

Після того, як вони оголосять ім'я, кандидатуру передадуть до Сенату, який повинен буде провести слухання. І це займе якийсь час.

Хто це буде? Ким буде ця людина? Я впевнений, що людина, яку вони вибрали, буде висококваліфікованою, вона буде користуватися довірою президента, державного секретаря, і її дії в Києві будуть повністю підтримувати уряд США.

— Які завдання будуть стояти перед новим послом?

— Перед цією людиною стоїть важливе завдання — зміцнити зв'язок між урядами США та України. Він або вона повинен буде приймати повідомлення від українського уряду в Києві, робити їх зрозумілими для Вашингтона, відправляти їх до Вашингтона. Потім — приймати повідомлення з Вашингтона і працювати з урядом у Києві.

Тому довіра президента дуже важлива для виконання цього завдання. І я впевнений, це буде головним пріоритетом для нового посла.