Скатування до війни, поглинання Білорусі та Росія без Путіна: агресію Кремля обговорюємо з експертами

Можливі мотиви Росії щодо перемовин про гарантії безпеки зі США. Поглинання Росією Білорусі. Чи зміниться Росія за умови зміни влади у Кремлі. Як Україні протистояти російській агресії. Що може схилити Москву до реалізації мирного плану щодо Донбасу. Яке місце питання про окупований Крим у російській політиці, зокрема — серед опозиції. Про це у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говоримо з ексдепутатом Держдуми РФ Іллею Пономарьовим та військовим експертом, директором Міжнародного центру протидії російській пропаганді Юрієм Кочевенком.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Помічник президента Росії Юрій Ушаков заявив помічнику президента США з нацбезпеки Джейку Саллівану, що російська сторона готова негайно розпочати перемовини щодо проєктів документів про гарантії безпеки. Що цією згодою намагається виторгувати для себе Путін?

Пономарьов: Я гадаю, що він торгується за Білорусь. Це моя особиста думка.

Я вважаю, що він торгується не за Україну. Путін розуміє, що Байден після Афганістану не може собі дозволити нової геополітичної поразки, що йому треба мати переможний вигляд. І Путін дає йому таким чином пас, що нібито Сполучені Штати врятували Україну від нового наступу Росії, який, на мою думку, зараз і не планувався.

А натомість — щоб США заплющили очі, коли Путін поглинатиме Білорусь.

— А якщо США скажуть: Володимире Володимировичу, ні, ми не згодні. Що тоді?

Пономарьов: А нічого. Він усе одно все зробить. Просто Путін розуміє, що всі ці західні лідери приходять і йдуть, і вони залежать від громадської думки, і їх можна бити в цю точку. А Путін ні від чого не залежить. Тому що він усе це контролює. І якщо він хоче залишатися лідером Росії, він залишатиметься лідером Росії стільки, скільки захоче. І своїм громадянам він що хоче вб'є в голову.

Тому він за це чіплятиме західних лідерів. Він їх провокуватиме, виставлятиме їх дурнями, слабкими людьми в очах свого власного населення і своїх власних еліт. Я думаю, що саме це він зараз і робить щодо Байдена.

Путін вважає, що Байден не дуже сильний лідер, що на нього можна тиснути. У цьому сенсі навіть Трамп (я не шанувальник Трампа з позиції своїх політичних поглядів), але Трамп для Путіна був набагато шановнішим "пацаном". Тому що він був таким самим "дворовим хуліганом". І вони ось удвох були в одній площині. Хоча інтереси у кожного свої. Але й Трамп поважав Путіна, як бандита, і Путін поважав Трампа.

А з Байденом вони різні.

— Виходить, Путін шанує лише, образно кажучи, бандитів? Тих, хто з ним на одній хвилі?

Пономарьов: Він шанує силу. Він поважає тих, хто може дати по морді.

— Білорусь є сусідами з країнами Балтії. Спровокована міграційна криза і на них була спрямована. І в тій самій Литві, Латвії лунають занепокоєння, то вони також можуть бути схильні до російських атак. Але там ситуація інша — там уже йдеться про країни НАТО.

Кочевенко: Путін ніколи не нападає відкрито. Це завжди якісь гібридні інструменти. І гібридні операції, зокрема проти країн Балтії, можуть бути проведені не руками російських військ, а завдяки Білорусі, якимось російським патріотам Латвії чи Естонії. Ці сценарії, до речі, ми з нашими балтійськими союзниками відігравали на спільних навчаннях.

І недаремно так старанно і Латвія, і Естонія, і Литва останніми роками займаються підготовкою сили своєї територіальної оборони. І водночас вони добре розуміють, що загроза все одно лишається.

І хоча пан Пономарьов каже, що не буде нападу і що його й не планували. Припускаю, що це початково просто гра на нервах. Але коли така концентрація військ, коли така концентрація напруги, то дії якогось надлишково ініціативного командира або якась череда і ланцюг випадковостей цілком можуть призвести до ситуації, коли зворотного ходу не буде. Це і називається скочування до війни. І коли ти так близько підносиш сірник до бочки з порохом, кажучи: ось зараз підпалю, то можна випадково прикласти. І станеться цей вибух.

— Говорячи про російських патріотів, проросійські сили… Багато ж експертів кажуть, що всією Європою та всім світом розкидані такі "консерви" Путіна, які чекають свого часу. Що ж може спонукати Путіна відкривати ці "консерви" та дестабілізувати ситуацію в Європі? Ми не говоримо зараз про пряму військову агресію.

Пономарьов: Що завгодно. Головне — це боротьба за владу. Тому що Путін за своєю політикою, світоглядом таки не імперіаліст, він бандит. Це не Муссоліні, це не Сталін, це не Петро І. Це навіть не Іван Грозний. Це людина, яка передусім бореться за владу та гроші. Передусім — за владу, щоб заробляти гроші.

І коли ми заговорили про країни Балтії. У тій самій Латвії є відверто проросійські політики. Я їх дуже добре знаю. Тому що вони весь час приїжджали до Росії, намагалися потрапити до Кремля. Але в Росії вони працювали лише з опозицією. Бо їх із Кремля виганяли. І ніхто з ними не хотів жодним чином спілкуватися.

Один із лідерів латвійської проросійської опозиції — це один із лідерів Націонал-більшовицької партії (у 2007 році НБП була визнана судом РФ екстремістською організацією та заборонена в Росії, — ред.). У [Латвії] проти нього було порушено кримінальну справу, коли він розкидав листівки з одного із соборів Риги. Він мав подвійне громадянство — і РФ, і Латвії. То його зловили в Росії, і Російська Федерація видала його уряду Латвії, щоб його як опозиціонера не було в Росії.

Я це веду до того, що це дуже ситуативні речі. І коли Кремлю вигідно використовувати цих людей, він їх використовує. Як і ту саму [Тетяну] Жданок, яка є депутаткою Європарламенту від Латвії, лідеркою партії "Російський союз Латвії". Коли вигідно — вони її використовують. А коли не потрібно — вона там (у Латвії, – ред.) сама опиняється під переслідуванням. Це максимальний цинізм.

Коли ці "консерви" вибухатимуть? Та будь-якої миті. Просто це ми — дурні, що не використовуємо цих людей самі. Нам треба з ними працювати у своїх інтересах. Та сама російська мова в Європі — п'ята за поширеністю, за кількістю носіїв. І ми маємо цих людей об'єднувати на себе. І ми можемо використовувати їх як свою "п'яту колону", а не віддавати її "п'ятій колоні" Путіна.

Кочевенко: Мені ідея до вподоби. Тому що я російську мову сприймаю саме як автомат Калашникова. Тобто ми не відмовляємося від нього, коли воюємо. А все, що ефективно, має бути використане. І хоча я українськомовна людина, але в національних інтересах, працюючи, здійснюючи мовлення на аудиторію, бажаючи бути почутими та зрозумілими, ми використовуємо російську мову як інструмент.

І те, що Ілля каже, абсолютно правильно.

Ми повинні шукати та знаходити союзників скрізь: у Європі, у самій Росії, в інших країнах, і формувати ось це єдине антипутінське, антиімперське тло.

Тому що Путін постійно займатиметься дестабілізацією, створенням вогнищ конфліктів, як у нас. Йому потрібна ця напруга, постійне нагнітання, постійна нібито загроза війни. Путіну це потрібно, аби тримати у підпорядкуванні свій народ. Як умовній бабусі-пенсіонерці з Новосибірська пояснити, чому вона має таку маленьку пенсію, чому має гнилий під'їзд, чому має туалет на вулиці? Та тому що вороги довкола.

Змінюються форми. Але, по суті, як почалося із Чеченської війни через Грузію, тепер — тут. Йому постійно це потрібно, цьому режимові. І так буде завжди. Тобто ми не змінимо цієї ситуації, поки ми не змінимо саму Росію.

— Змінити саму Росію. Часто чуємо меседжі, що йде Володимир Путін — і все, Росія змінюється, Росія інша, умовно, Дмитро Гудков стає президентом чи Олексій Навальний... Чи зміниться Росія без Володимира Путіна?

Пономарьов: Звісно, ​​зміниться. Тому що змінюється конструкція російської влади. Тому що Путін зробив усе можливе, щоб у Росії жодних владних інститутів не було. Немає ні парламенту, ні уряду, немає президента, як довело "президентство" Дмитра Анатолійовича Медведєва. Є Володимир Володимирович Путін. Де Путін — там і влада.

І, відповідно, коли Путіна не буде (а рано чи пізно його таки не буде, він теж смертна людина), то об'єктивно виникне вакуум влади, який займуть зовсім інші сили.

Питання лише у тому, як це змінюватиметься. Ми зараз можемо лише гадати. А саме на це й треба впливати. Тому що одна справа, якщо до цього вакууму увійде умовний Медведєв чи інший з оточення Путіна. Інша історія, якщо до цієї ніші увійде Михайло Ходорковський чи Олексій Навальний.

А зовсім третя історія, якщо до неї увійде, вибачте, Ігор Гіркін (брав участь у захопленні Криму, керував захопленням Слов'янська, був першим "міністром оборони ДНР", — ред.). І, чесно кажучи, я особисто вважаю цей сценарій імовірним.

Ось Путін — стихійний імперець, будучи ФСБшником, його так навчали. Але його первинна мотивація корислива. Він, власне кажучи, своє життя не покладе за напад, наприклад, на Україну. Йому потрібна Україна для того, щоб зміцнити свою владу всередині країни, а не контролювати все і вся. А для Гіркіна ситуація обернена. Гіркін готовий проливати не лише чужу, а й свою кров за це.

Кочевенко: Але Гіркіна вже маргіналізували. Тому, на мій погляд, після Путіна більша ймовірність говорити про якогось умовного Шойгу. Але, як ми бачимо зараз, на якісь перестановки чекати не доводиться.

Для таких перестановок у Росії мають пройти справді революційні процеси якогось переналаштування суспільства, яке має вийти з цього 20-річного наркозу, пережити важке похмілля, і тоді, можливо, можна збудувати нову Росію. Відновивши територіальну цілісність усіх країн, суверенітети яких були Росією порушені. Ми говоримо і про Україну, і Молдову, і Грузію. І тоді з цією новою Росією ми, можливо, зможемо збудувати якісь добросусідські відносини.

Пономарьов: Питання в тому, чи це буде похмілля, коли розсольник випив — і все нормально. Або це буде ламання, коли треба наручниками до батареї прив'язувати.

Але наразі мій прогноз щодо кардинальних змін [у Росії] досить песимістичний.

— Дуже цікава інформація. Суд Ростова-на-Дону в листопаді ухвалив вирок у справі про корупцію в армії. Вирок містить дуже цікаве формулювання. Суд встановив, що представник компанії давав хабар підполковнику, який очолює центр санепіднагляду Південного військового округу РФ. Чиновник вимагав щомісяця 90 тис. руб. за постачання продовольства... і цитата з рішення суду: "до військових частин Збройних сил РФ, що дислокуються на території ДНР та ЛНР". Обвинувачений у суді заявив, що постачання продовольства на окуповану частину Донбасу було регулярним — раз на два тижні. Для цього формувалася колона з "понад 70 машин вантажністю близько 40 т і загальним обсягом понад 1300 т". До речі, за кілька годин це рішення видалили з реєстру на сайті ростовського суду. А прессекретар Путіна Дмитро Пєсков назвав це "помилкою" людини, яка складала документ.

Кочевенко: Так, це все про історію, про яку ми постійно говоримо. Що [на окупованій частині Донбасу] є два армійські корпуси армії РФ. Загальна чисельність варіюється від 35 до 50 тис. осіб. І вони є, по суті, на дуже маленькій території. Усі Збройні сили України становлять 240-250 тис. осіб. Так це на всю країну.

Вочевидь, так звані "республіки" не можуть прогодувати таку армію. Не здатні фізично. Вже не кажучи про грошове забезпечення. А боєхарчування, ротації, тренування...

Ці 1-й та 2-й армійські корпуси входять до складу Південного військового округу Російської Федерації. Ними звідти командують, їх звідти забезпечують. Не лише продовольством. Усім необхідним. Ми це знаємо всі ці роки.

Про те, що ми знаємо, знають вони. Про те, що це знаємо ми, і що вони знають, що ми це знаємо, — знають усі інші. Але все одно "їх там немає". Всі чудово знають, що вони там є, і вони самі знають, що всі знають, що вони там є… Але все одно "їх там немає".

Тому ось це рішення суду — гарний аргумент, аби вкотре підбадьорити передусім наших західних певних колег, у яких іноді буває каша в голові.

Ну а для нас, для українців, і для росіян це секрет Полішинеля. Нічого нового.

— Але з боку Російської Федерації, з боку суду це просто прокол… Що сталося? Це просто хтось не дочитав, хтось не дослухав, не зрозумів і за звичкою опублікував у відкритий реєстр?

Пономарьов: Лавров правильно казав: дебіли.

Кочевенко: Ілля добре знайомий із системою державного апарату Російської Федерації. Тому його висновок тут цілком компетентний.

— Ще тема для обговорення. Коли до України приїжджають російські опозиціонери, то про Донбас говорять спокійно — рано чи пізно Росія війська виведе, виплатить репарації тощо. Але коли починаєш розмову про Крим... То Олексій Навальний заявить: "Крим — це що, бутерброд із ковбасою, щоб його туди-сюди передавати"? То від відповіді йдуть. Чому так?

Пономарьов: Тому що дуже непопулярна тема.

— Навіть для російської опозиції?

Пономарьов: Передусім непопулярна тема для російських громадян. А російська опозиція і без того має багато тем і проблем, на чому публічно можна в калюжу сісти. Щоб говорити правду відкрито, потрібно бути "відморозком" типу Явлінського, якому все одно, скільки він отримає голосів на виборах. Тому він каже те, що думає. А більшість, передусім Навальний, — ось йому не все одно, тому він, відповідно, не хоче про це говорити.

Мені здається, не треба безглуздо по сто разів ставити різним представникам російської опозиції, російської політики питання "Чий Крим?". По-перше, правду ніхто не скаже, що він думає. За рідкісним винятком. Зазвичай правду може сказати лише людина, якій нема чого втрачати.

Але ми знаємо за величезною кількістю інших висловлювань, хто як думає і хто як поводитиметься. Ми розуміємо, що Навальний, наприклад, поводитиметься як імперець. Ходорковський поводитиметься як прихильник парламентської республіки. Каспаров поводитиметься як проамериканський політик. І таке інше.

Але нам треба посідати активну позицію в Україні. І треба не просто чекати, коли випадково повз нас попливе труп нашого ворога. Тому що він банально може поплисти в зовсім інший бік. А треба бути гравцями — це те, що ми казали вище про росіян, наприклад, у Європі.

— Але ж домовлятися все одно доведеться. А з ким домовлятися, і головне — як говорити з людьми, які часто на запитання "Чий Крим?" дають однозначну відповідь — і не ту, яка подобається нам, українцям.

Пономарьов: Ну, візьмемо приклад Азербайджану та Вірменії. Що потрібно було, щоб країни сіли за стіл перемовин після 20-30 років замороженої ситуації? Потрібна була військова поразка. Попередня військова поразка, якої зазнавала Україна, призвела до Мінських угод.

Коли військової поразки зазнає Російська Федерація на території ОРДЛО, виникнуть перемовини, у яких виникне новий документ.

Кочевенко: У конфлікті Вірменії та Азербайджану ми з великою цікавістю вивчали саме оперативно-тактичну частину. Але якщо казати стратегічно, глобально, він дуже відрізняється від нашої ситуації — і історія цього протистояння інша, і сторони конфлікту культурно, релігійно різні.

Зрозуміло, будь-яка агресія — це порушення територіальної цілісності держави. І щодо цього є спільні риси. Тому ми працюємо зокрема з нашими азербайджанськими партнерами, взаємно підтримуючи одне одного.

Але розглядаємо оперативно-тактичну складову: як Азербайджану вдалося переламати ситуацію у свій бік? Як використовували збройні сили й не лише? Адже ми не можемо вважати це лише воєнним успіхом. Ця перемога була комбінацією всіх засобів. Зокрема був успішно обраний момент, були використані всі дипломатичні важелі, інформаційні, економічні.

Але в результаті перемога все одно не була повною. Тобто зупинилися на рівні якогось компромісу. Готуючись, мабуть, до наступного кроку. Тому що все, як воно зараз є, на цьому не скінчиться. Мандат у так званих російських миротворців у Карабаху призначений на 5 років, рік уже минув. Що буде за 4 роки, поки що не знає ніхто. І ситуація там усе одно залишається напруженою.

Але нам важливо запозичити найкращий досвід, передусім у військовій сфері. Наприклад, це підтверджує успішне використання безпілотників.

Нам важливо вивчити сам прецедент, бо до того ми казали: є умовний придністровський сценарій, є умовний хорватський сценарій. Тут виник азербайджанський сценарій, і Кремлю не дуже хотілося б його повторення у нас.