Шлях України до НАТО, російська агресія та досягнення української дипломатії: інтерв'ю з політологом Валентином Гладких

Валентин Гладких і Альона Чорновол. Фото: kanaldom.tv

США продовжують роботу з підготовки перемовин із Росією щодо "гарантій безпеки". Однак не всі вимоги Москви можуть бути прийняті, зокрема щодо НАТО. Про це повідомила прессекретарка Білого дому Джен Псакі.

Росія зобов'язана думати про безпеку на перспективу. Відповідну заяву зробив президент Росії Володимир Путін у контексті питання, чи готується РФ до війни з Україною.

"Але це не наш вибір, ми цього не хочемо. Саме тому я відповів на пропозицію президента Байдена призначити відповідальних представників для того, щоб вести перемовини з питань стратегічної стабільності... Тому без жодних хитрощів ми просто поставили прямо питання, що жодного руху НАТО на схід далі не повинно бути. Вони повинні нам щось відповісти", — сказав Путін.

На таку заяву Путіна була реакція українського МЗС: Україна не готує силову військову операцію з деокупації Донбасу. У МЗС наголосили, що Київ залишається прихильним до дипломатичного розв'язання конфлікту.

"Закликаємо РФ сконцентруватися на виконанні домовленостей про припинення вогню та завершення міжнародного збройного конфлікту на сході України. Люди по обидва боки лінії розмежування в Донецькій та Луганській областях заслуговують на мир і спокій, особливо напередодні новорічних свят", — зазначив спікер Міністерства закордонних справ України Олег Ніколенко.

А генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг закликав президента РФ Володимира Путіна відвести російські збройні сили від українського кордону і зробити це напередодні новорічно-різдвяних свят.

Про взаємні заяви НАТО, США та Росії, шляхи України до Альянсу, а також захист українських кордонів в умовах нагнітання ситуації з боку РФ у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" розмовляємо з політичним експертом Валентином Гладких.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Вимоги Росії — і достатньо стримані дипломатичні відповіді генсека НАТО. Вкидання Лаврова, що генсеку НАТО "потрібно змінювати роботу", якщо він не може піти на поступки для РФ. Що далі?

— Росія посідає деструктивну позицію, продиктовану неадекватним усвідомленням своїх національних інтересів.

Вони й досі не зрозуміли, що світ серйозно змінився. Ніхто більше не мислить категоріями великих країн, які визначають долі світу, а решта просто повинні бути об'єктами їхніх інтересів та дій. Тому дуже смішно чути заяви Путіна, звернені до НАТО, які стосуються бажання суверенної держави визначати свій зовнішньополітичний курс.

Україна — суверенна держава, яка самостійно визначає свою зовнішню та внутрішню політику. І Путін уже отримав відповідь з боку і НАТО, і з боку Байдена, що відносини між Україною та НАТО визначатимуться цими двома суб'єктами. До чого тут Росія?

— Крім того, що Україна є незалежною суверенною державою, так і НАТО — Альянс незалежних держав. І рішення цієї організації ухвалюються винятково консенсусом від усіх держав-членів. Але ж Росія, мабуть, це розуміє, як і те, що Україна є суверенною державою. Що ж далі, якщо РФ посідає деструктивну позицію? Як можна про щось домовитися в такій ситуації?

— Треба усвідомлювати, що є публічна позиція, а є реальні інтереси та реальні інструменти.

Думаю, росіяни можуть розв'язати питання невступу України до НАТО, використовуючи таємні механізми своєї дипломатії. Простіше кажучи, шляхом впливу на окремих представників політичних еліт окремих держав, які є членами НАТО, і унеможливити це одностайне рішення. Це один момент.

Другий момент. Не думаю, що членство України в НАТО є перспективою найближчих років. Тому мені незрозуміла вся ця істерика щодо можливого членства України в НАТО. Яким чином погіршиться стратегічне становище РФ? Чи вони думають, що підлітний час, як вони про це люблять розмірковувати, від України до Росії скоротиться? Нехай порахують підлітний час з інших держав. До того ж в Україні — я не думаю, що є звідки підлітати. Це ж не з землі злітати. Це спеціальне обладнання, яке потрібно збудувати.

Крім того, в Росії забули або не знають, що збройні сили НАТО складаються зі збройних сил членів НАТО, тобто жодних окремо взятих військових формувань НАТО не існує. Не стоятимуть тут американські морські піхотинці. Це будуть Збройні сили України.

Розпочавши цю підлу та безглузду агресію проти України, російське військово-політичне керівництво потребує пояснення та легітимації, чому вони це зробили. І вони не хочуть досі визнати, що вони воюють з Україною. Вони хочуть уявляти, що вони воюють із якимось міфічним НАТО, американцями, Заходом.

Далі вони продовжують розгойдувати цю ідеологічну міфологію — про те, що "всі українці дуже люблять Росію", і ми "один народ", і жодних проблем не було б, але "підступи Заходу, підступи НАТО вбивають клин між нашими відносинами", і що Україна є інструментом, за допомогою якого НАТО тисне на Росію.

Україна є суверенною державою, суб'єктом міжнародного права. На відміну від РФ, влада в Україні обирається українським народом. І якби український народ не підтримував тих напрямів зовнішньої та внутрішньої політики, які сповідуються українською владою, то влада посідала б зовсім іншу позицію. А у нас із 1991 року вектор руху спрямований на євроатлантичну інтеграцію. Змінювалася влада, змінювалися президенти, але симпатії українського населення систематично зростають саме на користь євроатлантичної інтеграції, не в бік оборонного союзу з РФ, не в бік цього митного союзу.

Тому мене не дивує позиція Російської Федерації щодо цього питання. І боюся, що найближчим часом ця позиція не зміниться. І нам треба бути готовими до цього й надалі, сподіваючись на дипломатичні інструменти.

Треба віддати належне українській дипломатії та українській владі — за останній рік помітно активізувалися у цьому напрямі. Якщо підбивати підсумки цього року, я передусім відзначив би дипломатичні здобутки. Візит Зеленського до США, підписання низки угод між нашими країнами. Постійні перемовини між Зеленським та Меркель, між Зеленським та Байденом. Кримська платформа.

— Україна продовжує шлях до НАТО. Проте перспективи вступу нашої країни до Альянсу, як і раніше, поки що туманні. Ваша думка?

— Чому Україна досі не в НАТО: на мою думку, це справедливе питання. Ці всі розповіді про боротьбу з корупцією, стандарти НАТО — це все абсолютно міфічні конструкції. Коли приймали Болгарію та Румунію, тоді це були далеко не Україна нинішня.

Можемо говорити про стандарти НАТО, про демократію, про верховенство права та інше. Абсолютно правильно Зеленський сказав: скажіть конкретний критерій. Боротьба з корупцією — це абстракція. Тому що в усьому світі є прояви корупції. І якби десь у світі вдалося її побороти, то ніде у світі вже не існувало б антикорупційних органів. Але вони всюди існують.

Не думаю, що Україна — найкорумпованіша країна, як про це дуже люблять розповідати. Те саме стосується і багатьох інших аспектів.

— Під час своєї пресконференції 23 грудня Володимир Путін сказав, що Україна нібито готує якусь "наступальну операцію на Донбас", і надалі улюблена фраза Путіна — "ми захищатимемо російськомовне населення України". Тобто знову якісь "страшилки".

— Україна від виникнення цього конфлікту задекларувала своє прагнення розв'язати його мирним шляхом політико-правового врегулювання. І з того часу ми від цієї практики не відступали.

Проаналізуємо, з якого боку постійно йдуть пропозиції про режим тиші. Хто відкрив свої пункти пропуску на лінії дотику, а хто досі категорично відмовляється їх відкривати. Хто не пропускає на непідконтрольній Україні території представників Червоного Хреста. Хто категорично відмовляється проводити обмін затриманими особами. І багато інших прикладів можна навести.

Усі мирні ініціативи української сторони наштовхуються на ту саму позицію президента Російської Федерації, яка не змінюється, що й змушує світову спільноту робити абсолютно адекватні висновки щодо того, хто насправді є перешкодою до мирного врегулювання конфлікту на Донбасі. Це Російська Федерація.

Коли ці самопроголошені лідери самопроголошених "республік" вступають до російської провладної партії, як це ми повинні розцінювати? Хіба це внутрішньополітичний український конфлікт?

І якщо Путін хоче переконати світову спільноту та власних громадян, що вони зосередили біля кордону з Україною досить велике угруповання, щоб захистити "Л/ДНР", — це дуже дивно, чому ці угруповання зосереджені біля кордонів, від яких до Києва ближче, ніж до Донецька. Це один момент.

Другий момент. Про силове розв'язання цього конфлікту не йдеться. Думаю, це чудово розуміють і росіяни. Бо там досягнуто те, що називається військовим паритетом. Тобто жодна зі сторін на сьогодні не здатна схилити ваги у свій бік. Військово-технічний потенціал РФ більший, ніж в України. Але це не означає, що так триватиме, якщо це вторгнення почнеться. Ми ж розуміємо, що військово-технічний потенціал України значно більший і сильніший, ніж у так званих "Л/ДНР". Але насправді ми там не з "Л/ДНР" маємо справу, а з РФ.

Я гадаю, що і РФ розуміє, що у разі повномасштабного вторгнення до України вона зіткнеться тут не лише з нашим військово-промисловим комплексом. Я не думаю, що нам нададуть допомогу безпосередньою участю. Хоча такий сценарій не можна виключати в контексті останніх заяв, які прозвучали з боку лідерів європейських держав.

Я думаю, що ця авантюра [з повномасштабним вторгненням до України] має гарний вигляд на внутрішньополітичній арені: Росії вона, можливо, подобається, що вони такі потужні, як їх усі бояться. Насправді ніхто їх не боїться. З 2014 року вже багато чого зрозуміли та багато чого навчилися.

Хотілося б, щоб це перемир'я, або режим тиші, не мало ситуативного характеру, а переросло в повне припинення вогню і в остаточне переведення розв'язання конфлікту на Донбасі до площини дипломатичного врегулювання. Нехай стоять там ці війська з обох боків про всяк випадок, бо немає довіри між сторонами. Це зрозуміло, логічно.

Але далі нехай говорять не гармати. Нехай далі говорять дипломати.

Скільки часу забере ця розмова складне питання, і я не готовий зробити припущення. Але боюся, що РФ такий сценарій не влаштовує. Вони використовують військову силу, провокації, обстріли, щоб підштовхувати Україну до прийняття варіантів, які є для нас неприйнятними.

— З іншого боку, є сценарій, який нас влаштовує і яким ми поступово йдемо.

— Заперечувати необхідність повного беззастережного припинення вогню означає посідати деструктивну позицію. І ми будь-якої миті готові припинити вогонь і вже неодноразово цю свою готовність не лише демонстрували, а й забезпечували. І постійно режим тиші свідомо зривався Російською Федерацією.

Нам нав'язують перемовини із представниками окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО). Але доки ми не провели там вибори, не обрали там легітимні органи, — я, чесно кажучи, не розумію формат перемовин із членами партії "Единая Россия".

Прямий ефір