"Північний потік", нова Європа та стара Росія: "Взгляд с Банковой" з Олексієм Арестовичем

Чого очікувати від нового спецпредставника ОБСЄ. Як угода США та Німеччини щодо "Північного потоку-2" вплине на Україну. В якому випадку Німеччина активізує свої зусилля в межах Нормандського формату. Про що говоритимуть Володимир Зеленський і Джо Байден на майбутній зустрічі в Білому домі. Про це в програмі "Взгляд с Банковой" говоримо зі спікером української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Олексієм Арестовичем.

Ведучий програми — Микола Сирокваш.

— На цьому тижні у французькому виданні Politique Internationale вийшло інтерв'ю заступника голови адміністрації президента РФ Дмитра Козака. У ньому він учергове озвучив російську інтерпретацію конфлікту на Донбасі. Як відомо, Козак відповідає в Кремлі за російсько-українські відносини. Як ви можете оцінити його заяви?

— Я не побачив там нічого нового, це типова заява в дусі російської політичної традиції, яка полягає ось у чому. Напередодні якихось важливих для них подій вони позначають: перше — свою політичну позицію, друге — прийнятне і неприйнятне в можливих рішеннях, і третє — маршрут, куди б вони хотіли рухатися. Ось він і позначив.

З їх точки зору, в Україні у нас внутрішній конфлікт, у нас тут сатаніють і лютують "нацисти" та "фашисти", які сплять і бачать, як би загрожувати нещасним російськомовним людям, і Росія, мовляв, не залишиться осторонь і так далі.

Звичайно, основна лінія — пропаганда політики, яку вони проводять. Зокрема, примусити нас до прямих переговорів із так званими "ЛНР" і "ДНР".

Попутно він згадав МЗС Франції та Німеччини, звинувативши їх у тому, що вони грають на стороні України, замість того, щоб перейнятися стражданнями "молодих республік".

При цьому не виключив можливості участі Сполучених Штатів у переговорах, тому що сваритися зі Штатами їм зараз не з руки, тому такий реверанс зроблений. При цьому зазначив, що "я, чесно кажучи, не дуже бачу, як це могло б допомогти". Поки що так.

Чому він все це зробив? Думаю, що це потрібно було напередодні зустрічі Меркель з Байденом, перед рішенням щодо американсько-німецького договору стосовно "Північного потоку-2". Плюс реакція на рухи з нашого боку. Ну і частково це могло бути пов'язано з тим, що в Тристоронній контактній групі замінили її очільника, спецпредставника ОБСЄ. Гайді Грау пішла і замість неї тепер буде новий очільник ТКГ — фінський дипломат.

— Так, на цьому тижні було оголошено, що новим спецпредставником ОБСЄ в ТКГ став фінський дипломат Мікко Кіннунен. До своїх обов'язків в ТКГ він приступить вже 1 серпня. Чи встигла українська делегація познайомитися з ним? Взагалі, які очікування від нового модератора?

— У нас немає, скажімо так, очікувань щодо нового або старого модератора, у нас є очікування щодо спільної позиції ОБСЄ. Ми вдячні організації за те, що вона допомагає встановлювати мир на нашій землі, та очікуємо від нього (Кіннунена, — ред.) чіткого та неупередженого ставлення до того, що відбувається, чіткої позиції.

Ми бачимо за новими модераторками політичної та гуманітарної підгруп, що одна з них продовжила чинну практику дуже дипломатично (йдеться про французьку дипломатку Сільві-Аньєс Берман, — ред.). А інша — координаторка гуманітарної підгрупи Шарлотта Реландер — відразу дала Росії зрозуміти, що Росія є стороною конфлікту й ілюзії щодо цього плекати не треба. І що всі домовленості стосуються Росії та України. І що Тристороння контактна група — це група Росії, [України] та ОБСЄ. Після чого російська делегація впала в прострацію і сказала, що ось як ми сумно починаємо, що ми очікували іншого і так далі.

От ми хочемо, щоб новий головний спецпредставник ОБСЄ зрозумів, що стороною конфлікту є Російська Федерація, і так будував всю систему відносин і моделював переговори.

— А як ви можете оцінити роботу попередньої спецпредставниці ОБСЄ Гайді Грау?

— Ми вдячні Гайді Грау за її півторарічні зусилля, бажаємо їй успіху на новому терені, де вона себе бачить і знайде. В її роботі були свої переваги та свої недоліки, і я думаю, що зараз не час про неї говорити. Зараз потрібно дивитися, що буде робити новий спецпредставник, і куди підуть переговори. Бо світ стрімко змінюється. Безпекова ситуація в Україні, навколо України, в Європі теж дуже сильно змінюється.

— Далі тоді. США та Німеччина зробили спільну заяву щодо "Північного потоку-2". Фактично це угода, в якій США погоджуються з запуском газопроводу, а Україні обіцяні гарантії, як фінансові, так і в частині безпеки, що для нас вкрай важливо. Разом із тим, в експертному середовищі вже порівнюють американсько-німецьку заяву з Будапештським меморандумом через нечіткість формулювань. Яка ваша оцінка та позиція в цьому важливому для нас питанні?

— Позиції сторін тут асиметричні. Німеччина ефективно захищає свої національні інтереси, настільки ефективно, що іноді гостро стоїть питання про українські національні інтереси.

Що стосується Сполучених Штатів, то підготовка візиту президента Зеленського до США йде планово. Договори за основними напрямами (це енергетика, оборона, безпека та інші сфери) йдуть планово. І ніякого впливу в тій частині, яка мені відома, цього руху навколо "Північного потоку", я не помітив. Це показує, що в Америці дуже стійка політична школа, і які б ситуативні моменти не виникали, загальний напрям стратегічних зусиль для них незмінний. У цьому сенсі вони нас підтримують. Сигнали зі Сполучених Штатів абсолютно позитивні. Їхні представники, які були тут, дають ті ж самі сигнали, що безпека і територіальна цілісність України не підлягають перегляду. Америка завжди буде з нами.

400 млн дол. ми повинні отримати тільки в цьому році, тільки військової допомоги. Крім того, на візит президента Зеленського до США плануються оборонні контракти, енергетичні контракти та деякі інші домовленості. У зв'язку з цим думаю, що ми можемо говорити: перше — ми не занижуємо бар'єр впевненості в тому, що США та Україна — тісні геополітичні союзники. І США стоять на варті незалежності України. Завжди її підтримують. Друге — я думаю, що пакет тих домовленостей, які ми можливо привеземо, продемонструє всім (і РФ, і Німеччині, й іншим країнам, і передусім народу України), що не все так сумно, як намагаються представити зараз багато експертів і багато російськоспрямованих джерел. Про те, що все втрачено, що Україну здали, що шансів немає і так далі. Ніхто нічого не здав, йде планова підготовка візиту, і візит, і сигнали досить убезпечують.

Чому угода настільки нечітка. Тому що там якраз і вдаються до загальних формулювань для того, щоб залишити люфт для сторін. Адже Меркель сама заявила, що "ми не до кінця домовилися зі США", вірніше, "ми домовилися, але позиції, як і раніше, розходяться".

Тут треба наголосити, що наші домовленості з США та з іншими країнами НАТО та ЄС щодо гарантування нашої безпеки не матимуть характер загальних меморандумів. Вони будуть мати характер конкретних домовленостей, за якими слідують конкретні рішення, дії та плани обох сторін. Такий набір конкретних угод, не загальних меморандумів, не загальних висновків, готується якраз під час візиту до США президента.

— Щодо сигналів, які ми отримуємо в питаннях безпеки. У цій заяві Німеччина обіцяє активізувати свої зусилля в Нормандському форматі. Взагалі на Банковій розуміють, про які саме зусилля йдеться?

— Найімовірніше, йдеться про французько-німецькі кластери [щодо врегулювання ситуації на Донбасі] та їхнє обговорення на рівні Нормандського формату, їхню можливу імплементацію тощо. Інших поки напрямів розвитку зусиль я не бачу. Це кластери, найімовірніше.

Можливо, німці ще щось мають на увазі, але поки вони нам не дали зрозуміти, що саме. З імовірністю 99% йшлося про кластери.

— США дали зрозуміти, що не будуть входити до складу Нормандського формату. Тут напрошується питання. Про що тепер президенту Зеленському вести переговори під час візиту до Вашингтона, який перенесений на 30 серпня? Хоча в Конгресі США просять змінити дату візиту, щоб у них була можливість зустрітися з главою держави, бо конгресмени в цей час будуть на канікулах.

— Ну, перенесений — це сильне формулювання. Наскільки я пам'ятаю американців, вони формулювали так — this summer, тобто "цього літа". Там були деякі сигнали про те, що, можливо, це буде наприкінці липня, але були й інші трактування. Але якщо говорити про офіційний дипломатичний рівень, то не було точно сказано — коли.

Тепер ми розуміємо, що це 30 серпня. Хоча Конгрес і Сенат борються за можливе перенесення дати.

Тут інше. Тут не така важлива дата, скільки важливий зміст того, що буде. Я думаю, що Конгрес і Сенат США, як політично незалежні органи, зможуть знайти спосіб зустрітися з президентом України та українською делегацією, нехай навіть формально, але обговорити необхідне.

Проблема ось у чому. Позиція Сенату і Конгресу — переважно проти "Північного потоку-2". Вони перебувають в полеміці з деякими представниками адміністрації Байдена, які схильні вибудовувати перед обличчям Китаю надто вже міцні відносини з РФ.

Безумовно, ми працюємо і з адміністрацією, поважаючи її позицію, і з Конгресом, і з Сенатом, поважаючи їхню позицію, і дякуємо їм за підтримку. І ми не збираємося грати на поділ. Ми збираємося тверезо спілкуватися щодо реальних проблем зі всіма представниками американського істеблішменту. Ми робимо це зараз, ми робили це до, ми робитимемо це після і під час візиту.

Повторюю, сигнали йдуть досить обнадійливі. Зокрема, від Конгресу і Сенату. І я думаю, що візит не мине дарма, і зміцнить позицію України з точки зору енергетичної, оборонної безпеки в тій архітектурі, яка зараз змінюється в Східній Європі.

Бо до 1 жовтня ми повинні мати зовсім іншу Європу. Мають закінчитися, невідомо ще чим, до речі, російсько-білоруські навчання "Захід-2021", і початися президентські вибори у Франції. І Ангела Меркель має піти зі свого поста. І мають відбутися вибори в Німеччині, внаслідок чого повинен бути новий канцлер. І невідомо, хто ще переможе, і в яких пропорціях буде сформований німецький уряд. І вибори в Держдуму РФ мають відбутися.

Загалом, 1 жовтня на нас чекає абсолютно нова Європа, контури якої зараз вже активно проступають. І ми бачимо, що це літо в політичному сенсі зовсім не схоже на літо. Активність така, як в гарячий політичний сезон.

Читайте також: "Їх там немає": про позицію Росії в Мінському процесі та зміни в ТКГ говоримо з Тетяною Івановою