Україна наш дім

З чим Зеленському їхати до Байдена: "Взгляд с Банковой" з Леонідом Кравчуком

16 червня в Женеві відбувся саміт президента США Джо Байдена та лідера РФ Володимира Путіна. У липні планується поїздка Володимира Зеленського до Вашингтона. Як вплинуть ці зустрічі на врегулювання ситуації на Донбасі — в програмі "Взгляд с Банковой" телеканалу "Дом" розповів очільник української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Леонід Кравчук.

Ведуча — Альона Чорновол.

— Що означає зустріч Путіна й Байдена, яка минула, для Мінського процесу? Російський президент на підсумковій пресконференції заявив про неможливість змін Мінських угод. Чи можна сказати, що американський лідер підтримує позицію України щодо необхідності модернізації Мінських угод?

— Взагалі зустріч була продуктивною, конструктивною. На цій зустрічі Байден був більш переконливий. Бо до цього він мав можливість зустрітися з лідерами країн "Великої сімки" (G7), НАТО, ЄС, і він мав за спиною консолідовану позицію ЄС, G7 і НАТО. Це означає, що він спирався на дуже велику демократичну силу.

Що стосується Путіна. Судячи з його промови, він спирався на агресивні наміри й військові сили своєї країни. Я не знайшов у його формулюваннях посилань, що він міг говорити від імені ще когось. Що за ним стоять, його підтримують сили в інших країнах.

Тому, я вважаю, що в цьому плані зустріч була корисною, вона продемонструвала світові, що демократія розвивається, автократія неминуче досягне свого кінця. Це перше.

Друге, що стосується Мінського процесу. Ще на засіданні "Великої сімки", на якій був присутній і Байден, вони точно сказали, що Росія є агресором, є стороною — дуже важливо — конфлікту. І ніяким посередником вона не є. Це було підсумкове комюніке "Сімки".

Байден підтвердив, що Мінський процес треба розвивати, треба його підкріплювати дипломатичними та іншими можливостями. Очевидно, за цим стоять якісь конкретні пропозиції, які будуть реалізовані в якихось формах. Адже ми з вами повинні розуміти, що обговорюємо розмову Байдена і Путіна, а ми її чули?

— Ну, те, що відбувалося за зачиненими дверима переговорів, звичайно, ні. Але ми чули підсумкові пресконференції. Те, що там вони розповідали.

— Значить, ми можемо обговорювати підсумкові пресконференції. А на них Путін і Байден перелічили, що вони робили, але абсолютно нічого не сказано, як робили, яким чином будуть робити, хто відповідатиме за це. Тобто ми повинні виходити з того, що за підсумками зустрічі будуть якісь подальші дії. Цього ми не знаємо точно, бо ми не чули формулювань. Адже підсумкового комюніке, підсумкового документа зустрічі не було. Значить, говорити про те, що ми маємо точні формулювання і точні завдання, теж не можна.

Але я розумію, що ця зустріч — це не просто розмова. Це Байден показав свої тверді наміри захищати демократичні цінності, й сказав, що США будуть це робити системно та послідовно.

— Той самий Байден сказав, що тільки через пів року стане зрозуміло, досягли вони між собою розуміння, чи ні. Але все ж таки хотіла б уточнити щодо Мінських угод. Бо на підсумкових пресконференціях різні думки звучали від Путіна та від Байдена. Путін нам вкотре сказав про безальтернативність Мінських угод. Байден же сформулював: "Ми продовжимо дипломатичну роботу навколо Мінських угод". Про що вам говорить таке формулювання?

— Думаю, що це один із намірів, що до Нормандського формату приєднаються США. Більш точне формулювання, думаю, буде пізніше.

Якщо США приєднаються, вважаю, що це буде дуже великий крок щодо врегулювання процесу. Це означатиме, що і на Мінському майданчику буде більше дипломатії, більше зусиль і більше твердих позицій, ніж зараз.

Бо немає, на мій погляд, твердості, системності та послідовності з боку Німеччини та Франції в тому, щоб чітко і ясно поставити Росію в ту ситуацію, в якій вона реально перебуває. А саме, що вона агресор, і що вона сторона конфлікту. Я, наприклад, за ці роки жодного разу не чув, щоб або президент Франції, або канцлер Німеччини сказали на будь-якій із зустрічей, що агресор — Росія, і що вона повинна піти з Донбасу і залишити Крим. Я такого не чув. А це вже давно слід було б зробити.

Бо просто ходити навколо гарячої каші й боятися до неї підступити — це позиція дуже загальна і дуже неконкретна. Без точних формулювань, без дат, без відповідальних людей за їхнє виконання, та наслідків, які нестимуть ті, хто відмовиться їх виконувати.

— На ваш погляд, російська сторона отримала те, що планувала, від зустрічі в Женеві? Як думаєте? Бо відсутність результату — це теж результат якоюсь мірою.

— Я думаю, вона дізналася точно від Байдена, які позиції переслідують США, які позиції переслідує демократичний світ, яка буде консолідація, та яка буде взаємодія Європи та США. Це означає, що НАТО працюватиме на повну силу. Що пункт 5 статуту НАТО виконуватиметься 100% (у ст. 5 Північноатлантичного договору йдеться — напад на будь-якого з членів НАТО автоматично вважається нападом на весь блок, — ред.).

Це означає, що нічого не мине безслідно. Що за дії, які сьогодні дозволяє собі Росія, вона буде покарана, і до неї будуть застосовані відповідні заходи.

— Вже після зустрічі Путіна та Байдена чи зможуть США приєднатися до "Нормандії", чи це мета для поїздки нашого президента Володимира Зеленського до Вашингтона?

— Думаю, що, напевно, вже після зустрічі Зеленського та Байдена все буде змінюватися. І мені імпонують останні висловлювання Зеленського: ми вдячні, що нам сказали, що Україна буде в НАТО, а План дій щодо членства (ПДЧ) буде кроком до НАТО, але якби ще сказали, коли це буде, і хто буде ухвалювати це рішення, ми були б ще більш вдячні. Йдеться про конкретику. І Зеленський правильно вимагає: давайте конкретні рішення, конкретні дати.

Ну, давайте так: Україна повинна проводити реформи, боротися з корупцією більш послідовно. Ми теж так вважаємо. Але якщо не говорити взагалі про реформи, що на першому місці, що на другому місці, то такі заяви можна робити роками, і під ними ховати справжні наміри деяких держав.

Чи готові вони проголосувати за Україну в НАТО? Ось тут собака і заритий. Бо потрібні конкретні кроки, конкретні дати та конкретна робота.

Ми зі свого боку дуже велику роботу провели. Я не кажу, що ми вже все зробили, що ми вже просто в ідеалі. Але величезна робота проведена.

Крім того, ми — країна, що воює. Ми воюємо не тільки за свою землю. Ми — форпост і Європи. Тому до нас, як каже правильно Зеленський, мають бути застосовані дещо інші оцінювальні чинники та інші дії.

— Майбутній візит Володимира Зеленського в Вашингтон. Про що потрібно говорити президентам? Зрозуміло, що про кроки України до НАТО, про розширення Нормандського формату за допомогою участі США. Які питання ще потрібно готувати до тієї зустрічі у Вашингтоні?

— Після засідань G7, саміту НАТО, зустрічі Байден — Путін, після того, що ми отримали — а ми отримали величезний досвід війни на Донбасі, після підготовки до "Кримської платформі", у нас є величезний матеріал для того, щоб їхати до Байдена та переконувати його на конкретних фактах. Це головне.

Зеленський зараз підготовлений до такої зустрічі просто на найвищому рівні. І я не думаю, що зараз треба шукати ще якісь питання для обговорення. Треба просто порекомендувати Володимиру Олександровичу, щоб він був твердий, послідовний, системний.

Щоб він відстоював не просто інтереси України. А щоб він просив, наполягав, переконував, що повинні бути абсолютно конкретні дії з боку Заходу взагалі, й США зокрема.

Прямий ефір