Україна наш дім

Ринок землі від А до Я: "Неофициальный разговор" із заступником міністра аграрної політики Тарасом Висоцьким

Тарас Висоцький. Фото: Facebook

Коли в Україні подешевшає картопля: "Вже через 3-5 років будуть хороші ціни і постійно гарний урожай". Як зменшити вартість послуг нотаріуса: "Це просто нелогічно, коли третина вартості угоди — послуги нотаріуса". Чому українець не продасть свою землю: "90% хочуть розпоряджатися землею. Не більше 7% готові продавати". І що зміниться для всіх нас із 1 липня: "20 років усі політичні партії паразитували. Для українців це як ДНК, це дуже чутлива тема".

Герой програми "Неофициальный разговор" — перший заступник міністра аграрної політики та продовольства України Тарас Висоцький.

Тарас Висоцький — 34 роки, народився в селі Рівненської області, з дитинства привчений до праці в полі — навіть має права тракториста. Магістр Національного університету біоресурсів і природокористування, магістр наук Берлінського університету ім. Гумбольдта (Німеччина). Був гендиректором асоціації "Український клуб аграрного бізнесу" і першим заступником голови Черкаської обласної державної адміністрації. Член Європейської асоціації аграрних економістів і Німецького сільськогосподарського товариства. Також контролював аграрний напрям в Міністерстві економіки України. Одружений. Разом із дружиною Іриною виховує двох доньок — Христину та Олесю.

Ведуча програми — Карина Самохвалова.

Створили всі умови

— Завжди говорили, що Україна — це аграрна країна. А за останніми підрахунками, аграріїв у нас 13 млн — тих людей, які живуть у селі.

— Аграрна і сільська країна — це різні речі. Індикатор аграрної країни — це частка аграрного сектора у ВВП, що становить майже 20%. Частка аграрного сектора в експорті — 45% валютної виручки. Тому аграрно — ми сильна країна.

А сільські території та сільське населення — це трохи інша історія. Дійсно, останніми роками люди виїжджають до міст, і, на жаль, щороку кілька десятків сіл просто зникають.

Ми зараз працюємо над концепцією розвитку сільських територій для того, щоб людям у селі було комфортно жити. Тут є два головні чинники. Перший — треба там забезпечити місце роботи, а друге — це інфраструктура, хоча б мінімальна: дороги, школа, місцева сільська амбулаторія, соцпакет.

— Ну, і, напевно, щоб земля була в їхній власності. 20 років українці не могли купити собі землю. Так, ніби купували, але це було не в правовому полі. З 1 липня в Україні стартує офіційний ринок землі. Що зміниться для простої людини?

— Дійсно, у нас все було, фактично, в тіні. Понад 1 млн гектарів. Те, що люди до цього продавали, купували, — це було до 2 гектарів землі. Це так звані землі особистих селянських господарств.

А 27 млн гектарів землі, які 6 млн українців отримали в кінці 90-х років як паї, — це в середньому від 3 до 7 гектарів... Тоді було видано 6 млн актів, а зараз це вже 7 млн власників. І цю землю було заборонено продавати. На неї було накладено мораторій. І виходило, що ви можете приїхати в поле — на ньому частина землі ваша, але ви її продати не можете.

— Я теж живу "на землі", я сільський житель. Ось як переконати наших співгромадян, мене, моїх сусідів, що відкриття ринку землі вигідно нам?

— Це все маніпуляції політиків. Ми робили опитування землекористувачів і власників землі. Й 90% відповіли, що вони за те, щоб мати право. Водночас не більше 7% готові продавати. Тобто люди хочуть мати право, але не буде масового продажу.

Коли показують результати опитувань і там суспільство ділиться 50 на 50 — це коли питають усіх. Але, як на мене, це не зовсім справедливо, питати зокрема десятки мільйонів людей, які не є власниками землі.

Якщо ж ми говоримо про вас, як власника землі, то у вас відкриваються такі можливості. По-перше, ви можете створити сімейне фермерське господарство — це такий ФОП (фізична особа — підприємець, — ред.), він, як і звичайний ФОП, оформляється за годину. Для цього вам потрібно мати від 2 до 20 гектарів землі.

— А якщо у мене мало землі, пів гектара, я не зможу створити такий ФОП?

— Можете. Просто пів гектара — це вже буде садівництво. Наприклад, для вирощування винограду, полуниці. А якщо ми говоримо про зернові та олійні культури, то на такій ділянці не буде економіки. Тобто можна і на пів гектара ФОП створити.

Відкриваєте такий ФОП, і держава одразу вам дає перший стартовий капітал — допомога 5 тис. грн на кожен гектар. Якщо у вас тваринництво — то 5 тис. грн на корову.

Також отримуєте 36 тис. грн на рік для того, щоб найняти консультантів — наприклад, вирішили полуницю вирощувати, але не знаєте як. Можете найняти агронома, консультанта — і держава це оплатить, щоб знання вам дати.

ФОП повинен платити ЄСВ (єдиний соціальний внесок), мінімальний пенсійний збір — держава ці податки теж компенсує.

Тобто створили всі умови. Ось ви власник і хочете почати свою діяльність — для вас є всі умови.

— В Україні є 7 млн власників паїв, але всього 46 тис., якщо не помиляюся, малих фермерств. Ви зараз робите ставку на великі агропідприємства?

— Насправді, умови саме для дрібного і середнього розвитку.

Які є обмежувачі з відкриттям ринку землі з 1 липня? Площа покупки — не більш як 100 гектарів в одні руки. Тобто в умовах України — це дрібне підприємство. Бо середнє — від 3 до 5 тис. гектарів. Тобто 100 гектарів — це фермери. Ми говоримо, що дрібні фермери — це взагалі до 500 гектарів.

Потім, через 2,5 роки, граничної буде 10 тис. гектарів. Це знову ж таки середні підприємства. Холдинги в середньому обробляють від 50 тис. гектарів і вище.

Умови ринку землі націлені насамперед на дрібні та середні підприємства.

— Якісь дотації для фермерів будуть?

— У нас є кілька програм.

Так, у дрібних фермерів буде можливість отримати землю у власність від держави та виплачувати її вартість протягом 10 років і за мінімальною оцінкою. Тобто вдвічі менше ринкової. Фактично, вони будуть виплачувати вартість оренди. Таких земель — близько пів мільйона гектарів. Фермери з 1 липня просто її оформлять у приватну власність.

Також є кілька програм безпосередньо підтримки. Тут два головних напрями — садівництво і тваринництво.

Щодо тваринництва у нас, наприклад, є кілька напрямів підтримки виробників молока. Перше, що я вже згадував, — 5 тис. грн для фермерських господарств на одну корову. Друге — коли господарство купує племінну високопродуктивну худобу, то 80% вартості компенсується. Фактично, держава всю вартість компенсує. Третє — коли господарство інвестує в устаткування, модернізацію, то 50% цих інвестицій компенсується. Четверте — якщо господарство збільшує за свої кошти поголів'я. Тобто народжується теля, фермер його не продає, ростить, і потім на таку корову ще 30 тис. грн дається — це фактично собівартість вирощування.

Також є підтримка тих, хто займається вівцями й козами.

Садівництво теж у фокусі. Фермери купують саджанці садових дерев і 80% їм компенсується.

Головна інвестиція держави — повертати.

Карина Самохвалова і Тарас Висоцький

— А куди я, як майбутня фермерка, повинна звернутися, щоб мені дали таку компенсацію? І коли це можна зробити?

— Програма діє щороку. Ми виплачуємо гроші щороку. Якщо ми говоримо про тваринництво і садівництво — треба звертатися до обласної державної адміністрації свого регіону. При кожній адміністрації є управління сільського господарства. Можна звертатися безпосередньо або ми зараз створюємо таку мережу представників у територіальних громадах.

— Але це ж чиновники, тобто одному дам, іншому — не дам.

— Ні, такого принципу у нас немає. У нас всюди відкриті реєстри. Навіть засідання комісій відбуваються з онлайнтрансляцією.

Крім того, в кінці травня урядом було ухвалено порядок про запуск нового Державного аграрного реєстру. Після написання самого IT-продукту і запуску реєстру фермер, використовуючи свій електронний підпис, зможе зайти в цей аграрний реєстр і побачити усі документи онлайн.

Поки документація в паперовому вигляді. Але через рік фермери просто з дому будуть заходити в цей реєстр, реєструватися, оформляти усе в електронному вигляді. Тобто не буде людського фактора і, відповідно, ніякої маніпуляції або корупції.

Ринок землі на практиці

— А ми знаємо, скільки у нас земель, ми знаємо, кому вони належать?

— Земельну інвентаризацію ми закінчили. Президент підписав головний законопроєкт про децентралізацію і передачу земель на місця, в громади.

Зараз є чітке розуміння, що у нас 33 млн гектарів у приватній власності, від 5 млн гектарів — у комунальній, державній власності.

— Нас 40 млн осіб. Якщо я захочу купити ті ж 2 гектари, то може не вистачити, оскільки у держави всього 5 млн гектарів?

— Важливий момент — у нас безстрокова заборона на покупку державних або комунальних земель. Ринок — тільки для приватних земель.

Тобто ось ці 5 млн гектарів не можна продавати, а ось 33 млн гектарів приватної власності люди між собою можуть продавати, купувати.

Дуже важливо, що громаді теж заборонено продавати свої комунальні землі. Але вони зможуть здавати в оренду. І отримувати від цього постійний дохід у бюджет.

— Ось 1 липня відкриваєте ринок землі. Як це все буде на практиці?

— Є такий відкритий онлайнреєстр як Державний земельний кадастр. У будь-який момент можемо зайти на вебсайт і подивитися. Там вказано чіткі межі ділянок землі, якого призначення ця земля, хто її власник. Якщо ви хочете купити землю — дивитеся, хто власник, звертаєтеся до нього з пропозицією. Держава цей процес не контролює. Ви самі домовляєтеся з власником.

Але держава контролює: щоб не продавали понад 100 гектарів, а також звідки у вас гроші — треба показати декларацію, що це офіційний заробіток.

— А де я повинна це показати? Під час угоди у нотаріуса?

— Так, у нотаріуса. Тобто треба показати джерело доходу — або довідку про доходи, про зарплату, або декларацію з податкової служби. Це дуже важливо, щоб тут не використовували тіньові гроші.

І обов'язково платіж здійснюється через розрахунковий рахунок. Тобто готівковий розрахунок також заборонений.

— Давайте на прикладі. Ось мої сусіди продають земельну ділянку — 10 соток. Ми пішли до нотаріуса, той сказав, що ділянку оцінено, скажімо, у 14 тис. грн. Але тільки її реєстрація — це 5 тис. грн. Тобто третина вартості ділянки! І виходить, ми відкриваємо ринок землі й цим даємо іншим людям на цьому нажитися.

— Перше: на цю ділянку в 10 соток не було мораторію. Ви його могли купити й 5 років тому. На всі ці ділянки біля будинків і землі менш як 2 гектари мораторію не було. Вони продавалися і 10 років тому, і 15.

Зараз відкривається ринок передусім на паї. Тобто 3-5 гектарів, і там вартість середнього паю буде близько 200 тис. грн.

— Тобто послуги нотаріуса можуть бути ще дорожчими. Якщо держава контролює походження твоїх грошей, то нехай вона контролює тоді й нотаріат.

— Тут, знаєте, є такий мікс. Зараз у нас — понад 5 тисяч нотаріусів. Якщо ми будуємо ринкову економіку, тоді ми виходимо з того, що між ними повинна бути конкуренція і повинні бути адекватні тарифи.

Але те, що я почув від вас за цінами, дає привід провести нараду з нотаріусами та з Міністерством юстиції та, напевно, встановити певний коридор із тарифів.

Бо просто нелогічно, якщо третина вартості угоди — це послуги нотаріуса.

Можливо, потрібно зобов'язати державних реєстраторів оформляти такі угоди. Бо вони працюють на державу все-таки, за іншими тарифами. Або все-таки поговорити з нотаріусами. Ми подумаємо.

Просто нотаріус — це все-таки ринкові відносини. Я думаю, що там регулювання з боку держави буде малоймовірним. Але держава може створити альтернативу: якщо вам не підходить нотаріус, то ви повинні мати можливість піти до державного реєстратора.

Ми обов'язково це обговоримо і вас особисто, зокрема, проінформуємо — які є можливості.

Тарас Висоцький

— А скільки коштує зараз українська земля? Наскільки вона подорожчала за 30 років незалежності?

— Ціну реальну складно сказати, бо у нас 30 років ринку не було.

Але якщо ми візьмемо такий індикатив, як оренда, то оренда зросла. Якщо брати в гривні, то за 30 років — у понад 20 разів. За останні 8-10 років — зросла в 10 разів. Зараз у середньому по Україні оренда становить 3-4 тис. грн. А 10 років тому це було 300-400 грн.

— Ви говорите, що згідно з опитуваннями тільки 7% власників землі готові її продати. Тобто після 1 липня не очікуєте напливу грошей до держбюджету?

— До держбюджету взагалі гроші не йтимуть. Це ж приватна власність. Це гроші одних людей будуть іти іншим. І там тільки 1% збір, мито, ну, це копійки.

Ми оцінюємо, що не більше 1 млн гектарів буде продано в перший період. Масового продажу не буде.

Порахуймо. 1 млн гектарів продадуть. В середньому — за 50 тис. грн за гектар, значить, загальна сума всіх угод — 50 млрд грн. Від них 1% мита — це 500 млн грн. У масштабах нашого держбюджету (він майже трильйон гривень) це все-таки не буде головною статтею його наповнення.

Допомога від європейців

— Ви говорили про держпрограми допомоги під час покупки земель. Але коли Польща вступала до Євросоюзу, вони отримували дотації саме від Євросоюзу. Ми можемо претендувати на якісь компенсації, дотації від європейців для наших фермерів?

— Україна не є членом Європейського Союзу, і за їхніми правилами ми не зможемо отримувати цю допомогу. Але є кілька грантових програм. Одна дуже важлива для фермерів. Офіційно підтвердили колеги з ЄС, що вони готові дати 50 млн євро на створення фонду кредитування фермерів (Фонд часткового гарантування кредитів в сільському господарстві, — ред.). Цей фонд буде підтримувати дрібних фермерів (мають до 500 гектарів), які хочуть розвиватися.

Фермери зможуть прийти в цей фонд і сказати: у нас є бажання, ми хочемо купити землю, розвиватися, але у нас немає грошей. Через цей фонд вони будуть отримувати кредити.

— Коли цей фонд запрацює?

— Ми очікуємо, що до середини липня Рада прийме цей законопроєкт (№ 3205-2 "Проєкт закону про Фонд часткового гарантування кредитів в сільському господарстві", — ред.). Він уже готовий до другого читання. Якщо його ухвалять у цій сесії, то на запуск треба десь пів року.

— Яка ще можлива допомога від європейських колег?

— Європейські колеги анонсували проєкт на загальну суму до 25 млн євро. У ньому також передбачені гранти дрібним фермерам — від 10 тис. до 20 тис. євро у вигляді одноразової допомоги для старту. У козівництві, вівчарстві, садівництві.

Для отримання гранту вони повинні будуть написати та захистити бізнесплан. Головне мати ідею, а з написанням бізнесплану ми допоможемо.

На жаль, у нас немає перспектив отримати сотні мільйонів євро, як Польща. Але для дрібних підприємців, у яких є бажання, очі горять і вони хочуть починати, ми цю мінімальну підтримку дамо.

Тренди сільського господарства

— А що зараз вигідно вирощувати? Кукурудза, насіння соняшнику... Ось я хочу стати фермеркою. З чого мені краще почати?

— По-перше, це залежить від площі вашої землі. Якщо у вас 50 гектарів і більше, то вигідно займатися всіма зерновими та олійними культурами. Пшениця, ячмінь, кукурудза, рапс, соя, соняшник, цукровий буряк. Зараз хороші ціни, воно все вигідно.

— Вигідно всередині країни чи на експорт?

— У нас 70% врожаю експортується. Але ціна корелюється. А ви, як фермер, продаєте за аналогічною ціною як на внутрішньому ринку, так і на експорт. Вам як фермеру без різниці.

Якщо ж у вас до 10 гектарів землі, тоді, звичайно, треба йти в садівництво. Зараз головний тренд — це лохина. Більшість іде на експорт, і внутрішній ринок росте. Також хороші є позиції з малини.

— Полуниця вже не в тренді?

— Полуниця не настільки, бо у неї короткий період і у нас умови кліматичні складні та й експорту такого немає. Все-таки з ягід я б радив лохину або малину.

Якщо сад — це класичне яблуко, воно залишається в пріоритеті. А також горіх, але це вже довга історія, бо перший урожай отримаєте лише через 5-7 років.

— А який горіх вигідніше вирощувати?

— Волоський — легше. Фундук, мигдаль — прибутковіше, але відразу говорю, що дуже складно. То треба дуже детально вивчити всі умови, зробити аналіз ґрунту. Просто так купити саджанці, посадити й мати прибуток — не вийде.

— А виноградарство? Адже Київщина завжди була навіть виноградним регіоном.

— Кілька тижнів тому я був на форумі дрібних виробників винограду. І був здивований, що там були дійсно Київщина, Вінниця, Тернопіль, Львів, Закарпаття, Одеса і Миколаїв. Зараз селекція та умови дають змогу вирощувати в різних регіонах.

Але є специфіка. Якщо ви хочете йти в перероблення (наприклад, виробляти вино), то це одні умови. Там потрібна ліцензія, потрібні певні умови. Якщо виноград просто для реалізації, тоді простіше. Якщо виноград для реалізації, то досить 20 соток. При великих обсягах вам просто не буде куди його швидко продати. А експорт з винограду складний.

Ось ви плануєте 14 соток купити? 14 соток для вина підходить. Можна купувати й садити.

— Україна — це ж традиційно і картопля. Але приходиш в магазин і бачиш, що картопля німецька, польська коштує дешевше, ніж в аграрній Україні. Як таке можливо?

— Специфіка в тому, що 99% картоплі ми вирощуємо своїми силами, і це неефективно. Ось в Німеччині використовують технології. А ми просто копаємо, садимо й ефективність низька.

Але, думаю, це буде змінено. Ми з цього року запустили державну підтримку виробництва картоплі, і вже через 3-5 років, я впевнений, у нас будуть хороші ціни та постійно гарний урожай.

Знизити ціну можна двома способами. Ось, у ціні закладено ПДВ. В Європі ПДВ на продукти харчування — 5%. У нас же 20%. Зрозуміло, що якщо ми зробимо 5%, то це істотно знизить ціни. Другий спосіб — підвищення ефективності. Якщо ми будемо більш ефективні, то буде менша собівартість, буде менша ціна.

Ринок землі для "непідконтрольних"

— Що буде після 1 липня із землями на лінії зіткнення на Донбасі?

— Лінія дотику і тимчасово окупована територія — там мораторій. Ці землі не можна буде продавати й купувати до повного звільнення.

А приватні землі на території, що контролює Україна, можна продавати.

— Є якась межа? Припустимо 100-200 метрів до нульової позначки — не можна.

— Межа — це нульова відмітка. Просто ризики, що може тут статися, покупець бере на себе. Ну, це приватна власність і приватний покупець.

— А якщо хтось із "ЛНР", "ДНР", Криму захочуть купити землі на підконтрольній Україні території? Ті ж росіяни через своїх родичів... Є такі ризики?

— У законі є обмежувачі — є заборона на купівлю земель з боку агресора і терористичних організацій. Якщо ж вони якось спробують обійти закон, оформляти угоди через українців — ми будемо це відстежувати. Держава, СБУ і Держгеокадастр. І в разі фіксації такого факту є можливість просто забирати цю землю.

Якщо буде момент обходу, тобто домовилися з якимись українцями, які живуть на нашій території, — український паспорт, але гроші звідти. Тут перший момент буде контроль — звідки гроші. Це треба буде все легалізувати. Не можна купувати за готівку.

А якщо оплатили все офіційно, усі податки заплатили й потім факт зв'язку буде знайдений, то держава має право конфіскувати ці землі.

Це передбачається. Ми будемо стежити. Крім того, весь реєстр буде відкритий. Тобто всі люди зможуть заходити й бачити, хто і скільки купує. Це такий фактор, коли й громадяни нам зможуть допомагати. Якщо хтось побачив що десь там порушення, що щось не так, можна відразу звернутися.

Латифундисти в Раді

— Чому така потужна протидія земельному закону?

— 20 років фактично всі політичні партії просто, я б сказав, паразитували на дуже чутливій для нас темі. Для українців це як ДНК, це дуже чутлива тема.

Ми ж це в історії багато разів проходили. У нас була Столипінська реформа, потім колективізація — землі забирали. Дуже багато сімей ще пам'ятає це. Майже в кожній сім'ї на Західній Україні. Забирали землі, висилали, багато людей загинуло. Тому дуже чутлива тема.

Мій прадід заробив гроші у Канаді, повірив, повернувся у 20-х роках, купив землю, почав розвиватися, а потім колективізація — все забрали й у Сибір. У кожній родині є такі історії й страх.

І національну тему політики використовували для своїх рейтингів, для того, щоб маніпулювати людьми, для того, щоб формувати страхи. А в зрештою майже всі ці роки політичні партії так чи інакше користувалися державними землями, просто прикриваючись цим.

— Якщо взяти наш парламент, яка партія в парламенті ваш союзник, а яка — опонент?

— Ринок землі підтримали партії "Слуга народу", "Європейська солідарність", "Голос" і депутатські групи. Категорично проти дві партії — "Батьківщина" і ОПЗЖ.

— Це означає, що у них, напевно, дуже багато аграрних підприємств, земель і вони бояться втратити зараз щось? Чи з чим це пов'язано?

— Ми ніколи не переходимо на особистості. Але ми провели аналіз. 20 народних депутатів ОПЗЖ (а там всього їх близько 50) — латифундисти (великі землевласники, — ред.). Відповідно до реєстру, у деяких — понад 10 тис. гектарів в обробці. У деяких лідерів навіть 40 тис. гектарів. Аналогічно і в "Батьківщині" — половина. Тому це просто цинічний власний інтерес.

— Чому тоді не назвати ці прізвища?

— Ми хочемо використовувати іншу тактику, ніж вони. Все-таки говорити про користь для людей від реформ, а не про те, що нумо зробимо погано декільком десяткам латифундистів.

Ми не зацікавлені в тому, щоб у когось щось забрати. Ми зацікавлені у змінах.

Прямий ефір