Росія не для того починала конфлікт, щоб дати Донецьку та Луганську мир: інтерв'ю з Сергієм Гармашем

22 жовтня на засіданні Ради національної безпеки і оборони України ухвалено знакове рішення для жителів тимчасово окупованих територій — спеціально для них розроблять сервіс прямої онлайнкомунікації з усіма органами центральної влади.

Це буде унікальний цифровий продукт, альтернативи якому немає ні в Росії, ні в країнах Європейського Союзу. ЗМІ назвали ініціативу "Дія президента".

"Щоб налагодити конституційні права на окупованих територіях щодо людей, які перетинають лінію розмежування в контрольних пунктах в'їзду-виїзду (КПВВ), розташованих на [підконтрольній] території Донецької, Луганської та Херсонської областей, — відкрити там пункти, де б вони могли мати пряму комунікацію безпосередньо з представниками [української] влади, з президентом, з Кабінетом міністрів, з іншими органами центральної та місцевої влади. Ухвалено рішення доручити Міністерству цифрової трансформації впродовж двох тижнів розробити технічні завдання для такого продукту", — сказав секретар РНБО Олексій Данілов.

За два тижні відбудеться наступне засідання РНБО, на якому планують розглянути новий інструмент, щоб найближчим часом впровадити його для підтримки прямої комунікації українців із тимчасово окупованих територій з українською владою.

Про новий сервіс, про динаміку Нормандського формату, блокування роботи СММ ОБСЄ в окупованому Донецьку, а також про ймовірність загострень на Донбасі у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говорить представник ОРДЛО в українській делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) із врегулювання конфлікту на Донбасі Сергій Гармаш.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Як вам таке рішення як переселенцю, як колишньому жителю Донецька? Як воно вплине на жителів ОРДЛО?

— Рішення, звісно, позитивне. Я взагалі схвалюю будь-який сигнал і звернення нашої держави до мешканців окупованої території.

Дійсно, не можна забувати про те, що це наші люди, й не можна давати нашим людям забувати там, що ми про них пам'ятаємо. Тому будь-який крок, спрямований у той бік, однозначно позитивний.

А от щодо ефективності, щодо того, як користуватимуться, чесно кажучи, мені поки важко сказати. Питання ж не в тому, мовить наш канал чи ні. Питання в тому, що вони мовлять. Важливий завжди контент, а не технічні можливості. Ось і тут — ми створили технічну можливість. Подивімося, яким контентом це наповнюватиметься.

Тому що там перебувають не лише проукраїнські люди. Є цілі структури проросійські, зокрема ФСБ — у вигляді "МДБ" (так звані "міністерства держбезпеки "ДНР" і "ЛНР", — ред.). Вони можуть використовувати ці канали для закидання нас "спамом". Тобто для розв'язання своїх якихось пропагандистських, можливо, навіть спеціальних завдань.

Тому все залежатиме від того, який механізм передбачений. Я з повідомлення поки не зрозумів самого механізму. Подивимося. У будь-якому разі однозначно позитивно, що цей канал буде. Тобто що більше таких каналів, то краще.

— Чи говоримо ми тут про "ментальну реінтеграцію"? Що я, умовно кажучи, живу в Луганську, але я маю можливість вплинути на своє життя, спілкуючись безпосередньо з президентом, міністром, будь-яким політиком і чиновником, через такий канал...

— Знаєте, я просто не дуже люблю, коли говорять про те, що у нас "ментальна дезінтеграція" відбувається.

Оскільки я не вірю в те, що після 30 років України впродовж 7 років Росії там усе раптом моментально змінилося і всі стали суто проросійськими.

Крім того, я спілкуюся з людьми, які там. Вони не стали більш проросійськими. Вони стали більш втомленими й від Росії, і від України. І, звісно, впливає щоденне "промивання мізків" [російськими пропагандистами].

Є цілі методики, застосовані в Китаї, випробувані, так і називається — маніпуляція свідомістю. Але в чому результат. Проводили дослідження. Люди, яких там тримали в концтаборах роками та щодня обробляли, перевиховували, коли вони все-таки виходили з-під впливу своїх "вихователів", то в більшості своїй дуже швидко поверталися до колишніх поглядів, хоча там вони підтримували ту позицію, яка давала змогу їм більш комфортно існувати.

Тому я абсолютно впевнений, що, щойно ми повернемо контроль над цими територіями, щойно російські ЗМІ втратять можливість "промивати мізки" нашим людям далі, люди дуже швидко повернуться до тих самий позицій, які у них були до цього.

— Чи залежить цей процес від дій влади або ж від місцевої кон'юнктури?

— Звісно, це залежить від дій влади. Влада повинна розуміти психологічну травму цього населення, зважати на цей момент.

А дуже сильно це залежить від дій журналістів і ЗМІ. Тому що буквально кілька тижнів тому я був на ефірі одного національного каналу, і там виступав один відомий український журналіст зі Львова, який зробив заяву, що "нормальні люди звідти виїхали, а там залишилися ненормальні". І, на жаль, я не мав можливості вже за часом відреагувати на цю заяву. Але я уявляю, яку реакцію це викликає там.

І тут потрібно говорити чесно, що є певні політичні сили, зацікавлені не в дестабілізації ситуації, а в експлуатації цієї теми у своїх інтересах. І, на жаль, з огляду на те, що наші олігархічні канали використовують цю тему, зокрема у боротьбі за владу, проти влади, яка демонструє зараз свою відкритість населенню Донбасу й тому регіонові. Тому ці фактори потрібно брати до уваги й, звісно, потрібно на них якось впливати та боротися.

Коли люди кажуть, що там живуть якісь "не такі", то це фактично розколює Україну.

— Всі ми українці. І пан президент на святкуванні Дня Незалежності говорив, що у нас багато абсолютно різних національностей, але ми всі — один народ.

— Влада, на щастя, це все розуміє і досить адекватно дивиться на ситуацію. Але є політичні сили, які використовують нашу національну біду в своїх політичних цілях. І все це проривається до ЗМІ.

— Як у ТКГ російська сторона реагує на такі ініціативи з боку української влади? На оновлення КПВВ, адже там і пункти вакцинації, і ЦНАПи. Це їх нервує чи спокійно сприймають?

— На жаль, вони спокійно сприймають, оскільки вони мають усі важелі можливостей блокувати все це на тій території. Я думаю, вони шукатимуть можливості блокування і цього каналу зв'язку [українців з тимчасово окупованих територій] з українськими органами влади, про який ми з вами говоримо.

Тобто якщо ми відкрили КПВВ зі свого боку ще рік тому, 10 листопада минулого року, то вони просто не відкривають зі свого боку КПВВ. Відповідно, вони роблять неефективною і нашу допомогу в питанні COVID-19, коли ми відкривали медичні пункти, де можна зробити щеплення. Вони закрили КПВВ взагалі тепер.

Тому без волі, рішучої та консолідованої позиції не лише української держави, а й наших західних партнерів у питанні дотримання прав людини на тій території, нам буде дуже складно впливати на цю ситуацію.

Оскільки за ними (окупаційними адміністраціями, — ред.) — Росія. Вони почуваються дуже впевнено, поводяться вкрай зухвало, в буквальному сенсі хамлять на засіданнях Тристоронньої контактної групи. До того ж, якщо раніше вони хамили лише нашій делегації, то зараз вони грубіянять уже й ОБСЄ.

І це свідчить про те, що, напевно, Росія дала їм установку ось так "по беспределу" розв'язувати питання, провокуючи нас, світову спільноту, оскільки ОБСЄ містить 57 країн-членів організації, на якісь дії, щоб вони могли відповідати ще агресивніше.

— Від зустрічі лідерів Нормандського формату, від підписання паризького комюніке минуло вже майже два роки. З тієї миті РФ лише віддаляється від таких форматів, де її не те що можуть примусити до чогось, але хоча б поговорити тет-а-тет. Чи має світ, Україна можливість притягнути Росію до таких масштабних форматів?

— На жаль, можливості немає дійсно. Я думаю, що з відходом Ангели Меркель [з поста канцлерки Німеччини] таких можливостей буде ще менше. Росія піде на такі зустрічі, взагалі на будь-який формат перемовин, лише тоді, коли вона буде впевнена, що фінал цих перемовин буде на її користь. Відповідно, нам потрібно обіцяти якісь поступки. Поступок ми обіцяти не можемо.

Тому я думаю, що нам не світить найближчим часом саміт на рівні глав держав.

Зараз, після цієї цитати Лаврова, я розумію, що й зустрічі міністрів, найімовірніше, не буде. А якщо й буде, то лише для того, щоб Лавров там заявив, що рішення колишнього саміту не виконують і новий саміт на рівні президентів не варто проводити.

— Чи може залучення США до Нормандського формату змінити ситуацію?

— Я не вірю в те, що вийде, і не вірю в те, що Росія піде на це. Якщо аналізувати реакцію того самого Лаврова на заяву Нуланд, то він виставляв знову ж таки умови — якщо США допоможуть реалізації Мінських угод. Але Росія читає Мінські угоди по-своєму, абсолютно не так, як їх читає Україна, і не так, як їх читають наші партнери за "нормандською четвіркою".

Тому я думаю, що Сполученим Штатам просто немає зараз сенсу входити до цього формату. Або точніше сказати, Росія їх просто не пустить до цього формату, якщо не матиме гарантії, що США тиснутимуть на Україну в межах цього формату для виконання Мінських угод у прочитанні Росії.

— В одному з нещодавніх коментарів ви казали, що ОБСЄ нервує Росію в ОРДЛО, й тому відбуваються такі історії, як блокування групи ОБСЄ в одному з готелів в окупованому Донецьку. Але такі дії можуть не закінчуватися блокуванням людей у готелі.

— Я не думаю, що вони підуть на якусь реальну загрозу життю та здоров'ю членам ОБСЄ, оскільки це все-таки іноземні громадяни, й вони повинні розуміти наслідки.

Я впевнений абсолютно, що якби Росія хотіла прибрати звідти ОБСЄ, то вона б вчинила так, як вчинила на початку вересня, коли не проголосувала за продовження наглядової місії на кордоні. Мандат місії СММ ОБСЄ, про яку ми зараз говоримо, теж щороку продовжується. І Росія як один із членів ОБСЄ просто одним підняттям руки може звільнити своїх маріонеток від присутності ОБСЄ там.

Але Росія, і передусім так звані "ДНР", "ЛНР", зацікавлені, щоб ОБСЄ там була, оскільки ОБСЄ для них є одним із факторів легалізації їхньої "правової суб'єктності".

Так званих "ЛНР", "ДНР" як суб'єктів, або ОРДЛО навіть як суб'єктів, — їх не існує на міжнародному рівні поза Тристоронньою контактною групою і поза ОБСЄ, яка в ТКГ працює під процесуальним керівництвом ОБСЄ. Тобто ОБСЄ є посередником на переговорах між Росією та Україною. Тому я думаю, що вони зацікавлені в тому, щоб ОБСЄ там була, але щоб вона була слухняною, щоб вона відбивала їхню позицію передусім.

І, власне, лідери цих утворень цього абсолютно не приховують. Той самий ["глава ДНР"] Пушилін 18 числа виступив із заявою, що закінчувалася тим, що ОБСЄ "повинна" (хоча ОБСЄ нічого йому не винна) показувати "об'єктивну", як він каже, ситуацію. Фактично — ситуацію, яка вигідна їм, Росії.

Крім того, влаштовують усі ці акції з однією вимогою: щоб випустили озброєного [члена НЗФ так званої "ЛНР"] Косяка, якого затримали наші представники на нашій території. Так ось апріорі це вимога нездійсненна, оскільки ОБСЄ не має механізмів впливу на українську правоохоронну систему. Вона просто не може його випустити.

І це всі прекрасно розуміють, я впевнений, і в Москві, і в Донецьку, і в Луганську. А якщо вони це розуміють, значить, зважаючи на це, їм насправді важливий не Косяк, не його звільнення, а важливе саме проведення цих акцій блокування.

Їм важливий привід для блокування ОБСЄ, щоб ОБСЄ стала лояльнішою до них та посіла більш проросійську позицію.

— Україна з 2014 року довела, що ми вміємо захищатися, боротися за свої території та передусім за своїх людей. Проте головний інструмент України — дипломатія, мирні переговори. Ми хочемо на мирних процесах донести, що це наші території. Хоча Україні насправді не потрібно цього доводити, оскільки Донецьк, Луганськ, Крим, Ялта, Сімферополь — це все Україна. Проте, коли ми відводимо наші війська — там з'являється "гаряча точка" незаконних збройних формувань. Тенденція ж таки не нова, вона може тривати й надалі.

— Ви абсолютно праві. Якщо просто проаналізувати, що відбувається. Дійсно відводимо війська — починається "гаряча точка".

Це свідчить про те, що вони самі не зацікавлені у припиненні збройної фази конфлікту. Оскільки завдяки збройній фазі конфлікту вони послаблюють Україну й економічно, тому що війна вартує все-таки дуже дорого, й політично, тому що кожна смерть б'є по рейтингу влади. Вони це прекрасно розуміють.

Не для того вони починали цей конфлікт, щоб зараз розвести [сили й засоби], і в Донецьку або в Луганську жили мирно.

Простий приклад. У нас досить часто навіть на дуже високому рівні говорили про те, що "побудувати стіну й дати їм жити, як вони хочуть, відгородитися, а нам тут — будувати своє суспільство, а потім, коли у нас стане добре, вони самі захочуть до нас прийти". Це — маячня, звісно. Тому що вони самі, можливо, й захочуть, але ж їх ніхто не пустить, — людей, які живуть там. Вони ж не вирішують, де бути, на жаль.

Але чи часто ви чуєте там (на тимчасово окупованих територіях, — ред.), що "дійсно відгородімося, перервімо всі бойові дії, відведемо війська та житимемо мирно"? Я, наприклад, не чув такого.

Ми ж прекрасно розуміємо, що Росія не для того підсилює там свою військову присутність, — а вона підсилює її все-таки, озброєння поставляють, — щоб просто так взяти й піти.

Тому тут однозначно вони провокували нас і провокуватимуть на військові дії, тому що це їхній єдиний на сьогодні механізм, — до речі, дипломатичний уже менше працює, тому що Європа більше на нашому боці зараз. А ось військова сила — це їхній єдиний механізм, єдиний інструмент впливу на Україну та впливу, як вони вважають, на Сполучені Штати.

Вони ж постійно кричать, що "Україна не суб'єкт", що "вони там воюють з американцями". Ця фраза в їхніх ЗМІ з'являється досить часто. Якщо люди нас там слухають, вони розуміють, про що я говорю.

Тому позиція однозначна: доки Росія боротиметься з Україною як із державою, — а вона декларує, що вона завжди це робитиме, — будуть військові дії, страждатимуть люди.