Украина наш дом

Росія після Путіна: інтерв'ю з російським опозиціонером Іллею Пономарьовим

Ілля Пономарьов. Фото: apostrophe.ua

Падіння режиму Путіна неминуче, але масштаб розпаду РФ поки що не зрозумілий. Тим паче не зрозуміло, як змінюватиметься російська національна ідентичність. І хто її змінюватиме. Про це в ефірі марафону "Говорить Україна" телеканалів "Дом" та UA говоримо з російським опозиціонером, ексдепутатом Держдуми РФ Іллею Пономарьовим.

— Чи вплине перемога України у війні з Російською Федерацією на нинішню ситуацію в Росії, цілісність самої РФ?

— Я думаю, що треба розглядати окремі народи, які проживають на території Російської Федерації. Хтось із них може захотіти і вийти зі складу Росії, але станеться це чи ні — це факт, який не відбувся. І багато з цих територій, які могли б хотіти жити окремо, матиме серйозну проблему з економікою. Вони не самодостатні без території, що залишилася, їхні еліти, відповідно, це розуміють.

Тому дуже сильно все залежатиме від того, як відбуватиметься крах путінізму та путінського режиму, що прийде йому на заміну. Якщо прийде влада, яка надасть велику кількість прав територіям, автономіям, корінним народам, то, можливо, вони не захочуть виходити. Якщо навпаки — будуть прихильники максимальної централізації влади, автократичні лідери, тоді справді може статися розпад.

Але ніхто не має бути імперіалістом і вирішувати за інші народи. Двері повинні бути відчинені завжди. Якщо люди захочуть вийти зі складу РФ, вони повинні мати можливість це зробити.

Але якщо ви подорожували Сполученими Штатами, то помічали, що США теж вкрай різноманітні від штату до штату. І там не те що немає однакових вишиванок, але там і мови різні, різні домінуючі культури, різна природа, різний спосіб життя і таке інше. Але це не заважає країні бути єдиною.

— У Сполучених Штатах головне значення — це свобода, це один прапор, одна мова…

— З погляду мовної єдності російського простору вона набагато більша, ніж у Сполучених Штатах. Російська мова абсолютно домінує на цьому просторі. І навпаки, весь час кажуть, що треба стимулювати, розвивати регіональні, місцеві мови.

Але на цей момент російська набагато більшою мірою поширена в Російській Федерації, ніж англійська на території Сполучених Штатів.

Тому я думаю, що в Росії майбутнього потрібно змінити національний поділ, зробити децентралізацію, дуже схожу на ту, яку провела в себе Україна, щоб дати можливість розрулити регіональні конфлікти.

— Українська ідентичність формувалася за відсутності державності. У багатьох історичних періодах було так, що не було української держави, але була українська нація. За яких умов, на вашу думку, формувалася російська ідентичність?

— Російська ідентичність формувалася в Києві у першому тисячолітті нашої ери. І після монголо-татарської навали ці ідентичності почали розходитися — та, яка опинилася у північній частині, й та, яка опинилася у південній частині. А після розпаду Радянського Союзу ідентичність росіян зависла у повітрі. Це і є глибинна причина цієї війни.

Бо що зараз представляє російська ідентичність? Вона абсолютно незрозуміла, це синтез на Київській Русі, монголо-татарах та фіно-угорцях. Це три різні джерела, які народжують сучасних росіян. Але без цивілізаційного базису, що повністю знаходиться на території України, вся ця конструкція висить у повітрі.

Тому я вважаю, що росіяни ще мають перезавантажити свою культурно-історичну ідентичність.

— У сучасної Росії є якась національна ідея?

— Росіяни своїм глибинним поглядом на життя дуже схожі на американців. Вони також із глибокою недовірою ставляться до своєї держави, хитрі й заповзятливі. І так формулюється "два стовпи". В Америці — американська мрія (якщо говорити російською мовою — "из грязи в князи") і друге — нести смолоскип демократії іншим країнам, навіть проти їхньої волі. Рівно те саме завжди було і в Росії: "из грязи в князи" і "факел свободи" іншим народам, а якщо вони не розуміють, що це і є свобода, значить, будемо до останньої краплі крові їх у цьому переконувати. Ось це, на мою думку, залишиться назавжди, це нікуди не зникне, бо це складова генотипу. Питання лише, щоб це було спрямоване на благо, а не на шкоду.

— Скільки часу Росія відходитиме від свого падіння? Тому що після падіння нацизму нинішня Німеччина досі відходить.

— По-перше, я не погоджуся, що цей період був довгим у Німеччині. Цей процес зайняв 15-20 років, після чого загалом упорядкувалися певні підходи, загальноприйняті погляди, які вже після цього не піддавалися сумніву. І всі надбудови у вигляді державних інститутів змінюються дуже швидко, і людське уявлення про це дуже швидко змінюється.

Нація взагалі вибудовується завжди через кров. Саме тому для України та трагедія, яку зараз вона переживає, також принесе, зрештою, багато користі. Позаяк зникне колишня фрагментованість країни, нація дуже об'єднається.

Я думаю, що і в Росії цей струс, ця кров, неминуча поразка, буде серйозним шоком, який дозволить віднайти державу. Її треба просто прописати по-новому.

— Чи рефлексуватимуть жителі післяпутінської Росії стосовно українців, як, наприклад, жителі постнацистської Німеччини стосовно СРСР?

— Безперечно. Зараз багато людей у ​​Росії кажуть: ми за війну, бо ми ж звільняємо Україну, там же нацисти, ми ж добрі, ми проти фашизму, і тому готові навіть упокоритися втраті наших співвітчизників, щоб звільнити братній український народ. Так розмірковує велика кількість людей. Коли вони зрозуміють, що це все брехня, що їм створювали зовсім не ту картинку, і кров на їхніх руках, і це вони фашисти, звичайно, гнів на адресу тих людей, які створювали це, буде дуже великий. Так само як це було і в нацистській Німеччині. У Росії переконаних імперіалістів 10-15% населення, а інші будуть натовпом приходити на могилу Путіна і глумитися.

— Як нинішня боротьба українців за Україну може вплинути на стовп Російської Федерації, розмиття культурних, ментальних, фізичних кордонів через експансію?

— Україна для росіян надає великий приклад. Можна жити по-іншому, можна бути частиною Європи, можна жити у вільному світі, можна вільно подорожувати, можна бути вільною людиною, а не ходити і не кланятися якомусь великому вождеві. І цей приклад для нинішньої влади Росії є страшним. А для мене навпаки — це основне джерело надії, бо завжди можна буде показувати, що у сусідів вийшло, і ми зможемо.

— У Росії після Путіна яка може бути національна ідея?

— Гадаю, вона не зміниться. Я вже назвав два найглибші коди, які є у нації. І вони не зміняться.

Тут питання: до якої межі можна дійти для того, щоб реалізовувати свої ідеали. І звичайно, яким чином можна пробиватися "из грязи в князи", тобто чи потрібно для цього займатися корупцією та крадіжками, чи можна займатися творчою діяльністю. Чи потрібно для цього насилати армії на сусідні країни, чи можна разом із сусідами робити спільні університети, культурні проєкти та розвивати спільне життя так, щоб усім від цього було б добре.

— Хто створюватиме національну ідею для нової Росії? Люди, одурманені російською пропагандою? Колишні політики Російської Федерації, опозиціонери, які не погоджуються з нинішньою політикою Кремля, але які не сприйматимуться тією масою людей, яка підтримувала Володимира Путіна?

— Подивимося, де буде Скабєєва, і кого тоді люди слухатимуть. Це все змінюється дуже швидко. Щодо національної ідеї — це завдання інтелігенції, завдання культурної еліти країни, завдання художників, музикантів, письменників та поетів, які можуть це вдягнути у зрозумілі слова. Але вони повинні одягнути те, що існує вже в народі, вони не повинні людям нав'язувати свій погляд на світ. Вони можуть лише опрацювати, допомогти людям зрозуміти те, що вони самі по собі відчувають. Колись Ленін сказав, що "інтелігенція — це гівно нації". А він мав на увазі дуже просту річ, що інтелігенція не повинна привласнювати собі права вести людей, а має переробляти те, що приходить від народу й удобрювати цим той ґрунт, на якому далі ростиме прекрасний сад нової державності.

Прямий ефір