Раз напившись крові, зупинитися не можна: про вплив війни на росіян говоримо з російським правозахисником Фейгіним

Як війна в Україні позначиться на Росії, її суспільстві та владі. Як у РФ з'явився підтримуваний державою рух юнармійців, як працює пропагандистська машина і чим обернеться вседозволеність збройних сил РФ для самих росіян. І чому Захід став сміливішим на тлі війни Путіна з Україною. І чи може зараз Росія опинитися без Путіна. Про це і не тільки в межах телемарафону FREEДОМ на каналі UA говоримо з російським адвокатом та політичним діячем Марком Фейгіним.

"Влада — це головний по поверхах, від дільничного до Путіна"

— Чому в Росії виникла така організація, як "Юнармія", для чого вона?

— Вона виникла "згори". Це не якась ініціатива знизу. Проєкт "Юнармія" був ініційований [міністром оборони РФ Сергієм] Шойгу, точніше громадською радою при ньому, що складається з "корапшен"-патріотів типу Михалкова та інших. Вони просто відроджують радянську ідеологічну практику, коли покоління так званих майбутніх патріотів потрібно виховувати змалку.

Причому мілітаризовану практику. Це відповідає меті "победобесия". "Победобесие" — це термін, який визначає не війну, героїчний подвиг народу. Ні. Це паразитування на цій темі. Створення якогось ідеологічного конструкту, який треба накидати молодим людям, щоб вони певним чином сприймали ситуацію у країні — не критично, скажімо так. Щоб формувати в них, як їм здається, патріотичну свідомість, що не передбачає критичного погляду на речі. Адже що таке критичний погляд? Це – свобода. І "Юнармія" стала відповіддю, радянською практикою початку минулого сторіччя на виклики, що виникли у зв'язку з 2014 роком. (Всеросійський дитячо-юнацький військово-патріотичний рух "Юнармія" було створено у січні 2016 року, — ред.).

Поки що складно говорити про цифри. Але я думаю, що з цієї "Юнармії" чимало вийшло тих, хто зараз лежить на полях в Україні, гниє згорілий, убитий, застрелений. Ось результат цієї діяльності.

— Російські солдати, молоді хлопці, яким дозволили вбивати, грабувати, мародерствувати, повернуться з війни до Росії. Який соціальний ефект це спричинить? Чи це якось вплине на російське суспільство?

— Безперечно. За кількома параметрами. По-перше, людина, якій ця вседозволеність затуманила голову (коли можна ґвалтувати, вбивати, красти, взагалі робити все, що ти хочеш), принесе все це додому.

Тут дуже важливий момент. Чому вони такі жахливо злочинні у своїй поведінці, ось це мародерство, насильство? Тому що більшість рядового складу армії жила в прибитому стані.

Росія — це деспотія, в якій прав взагалі немає. Над тобою влада — це головний по поверхах, починаючи від дільничного і закінчуючи президентом Путіним.

Людина безправна абсолютно, з нею можна зробити все: засунути швабру в ж*пу (як це роблять у російських колоніях), можна відібрати гроші (як відбирають і обкладають данинами військовослужбовців термінової служби), можуть відібрати майно і так далі.

І раптом цей раб потрапляє до країни, де він стає таким самим господарем, який може знущатися. Тому що у нього в руках автомат, йому держава дозволила бешкетувати, розумієте? Ви уявляєте, яка це спокуса?

А ви помітили, що кількість нових взятих у полон російських солдатів суттєво знизилася? Барани, вас же не будуть у полон брати, ви подумайте головою, що ви робите! У вас тепер жодного шансу на порятунок! Але їхній мозок так не працює, розумієте?

Ці люди, якщо вони повернуться до Росії, будуть поводитися так само. Тому що, раз напившись цієї крові, зупинитись не можна.

Таке було, до речі, і після Донбасу, це було і після Грузії, і Сирії тощо. Таких у Росії через одного ловили. Вони влаштовували такі перфоманси із вбивствами, з використанням зброї, з гранатами. А побутових злочинів серед домашніх — море. Це з погляду соціальної та кримінальної поведінки.

З психологічного погляду — це люди, назавжди зіпсовані вседозволеністю, участю у цій війні. Тому що ця війна є неправильною, несправедливою, злочинною. І вони понесуть це далі.

Вони думають, що вони прийдуть, народ буде захоплюватися, даруватиме горілку і таке інше. І це при тому, що алкоголізм є частиною нинішньої російської армії. А горілки та овацій не буде. І ними учора захоплювалися, а завтра кажуть: геть звідси, ще тебе на роботу приймати, ти ненормальний.

Ця проблема на довгі десятиліття. І, яка б влада не була в Росії, вона її вирішуватиме, і хтозна, чи вирішить.

Тому що коли ти відчув, скуштував цю необмежену владу, і раптом тебе приземляють, ти повертаєшся туди, де будь-який дільничний може тобі засунути швабру в ж*пу, — це важко.

Але ще рано навіть робити висновки, як взагалі суспільство переживе воєнну поразку в Україні, хоча б поточні поразки — той самий крейсер "Москва". Потрібен час.

А коли суспільство дізнається, скільки реально загиблих. Не ось ці 1350, як Міноборони РФ оголосило, а якщо 15 тисяч, а якщо 20, а якщо 30, а якщо 40? А потім підуть ці "ветерани" без ніг, без рук, для яких протези тепер не купиш за кордоном, бо санкції. Ооо, тоді можна буде остаточно сказати, як суспільство переживає все, що з ним трапилося.

"Москва вже програла, а Україна ще не виграла"

— Як ви вважаєте, у цій війні вже стався перелом?

— Я сказав би так. Москва вже програла, а Україна ще не виграла. Цей перелом моральний давно відбувся, коли бліцкриг не вдався. Через 2-3 дні всім стало зрозуміло, що війна не закінчиться ні за день, ні за два, ні за п'ять. Цей моральний перелом настав.

Інша річ, що його треба конвертувати у конкретну реальну воєнну перемогу. Щоб Україні її досягти, потрібно отримати додаткові можливості, які надають західні союзники, які забезпечують військово-політичне керівництво України, створюють несприятливі умови для Москви.

Тому що санкції повинні вплинути. Але вони не можуть спрацювати за один день. Це ж не ракета "Нептун", якою вдарив, і все — потонув крейсер "Москва", а отже, потонула Росія. Ні. Має минути час, накластися кілька факторів.

Тестом стане воєнна операція на Донбасі, яку планує провести Москва. Якщо вона не вдасться, якщо вона захлинеться, і до 9 травня її не буде виконано або не буде потрібного для Кремля результату, то цілком імовірно, що війна перейде в позиційне протистояння.

Причому у позиційне протистояння ще невідомо вздовж якого кордону. Може, на момент 23 лютого, а може, ширше. Поки невідомо. Але це вже точно буде перелом. Тому що, якщо не вдалося це розгребти до 9 травня, тоді все. Тоді вже незрозуміло, навіщо продовжувати. Це теж дуже важливо для Москви.

І що вони тоді робитимуть? Знову на Київ через Бучу підуть, чи що? Але ж вони повинні розуміти, що з ними там зроблять! Плюс західні союзники. Ті, котрі ще вчора не хотіли давати наступальне озброєння, вони вже перейшли до наступної фази — до важкого озброєння. Так дивишся, і дійде до безпольотної зони, яку забезпечить Захід. І до залучення військ на заході України. Тож треба почекати.

— А що зробило Захід рішучішим у наданні озброєння? Це результат їхньої стратегії, щоб українська армія швидко перейшла в контрнаступ, чи це результат того, що вони бачать на цій війні, що це результат Бучі, Краматорська, Маріуполя?

— Все потроху, все потроху. Але головна причина — ця перемога України. Перемога України в тому сенсі, що вона не програла війну, і це дає підстави допомагати їй уже рішучіше. Якби Україну було захоплено, то воєнна допомога для партизанської війни була б не ефективною.

Тому, я думаю, що це пов'язано з військовим успіхом України на полях битв. Це дуже сильний мотивуючий фактор. Навіть якщо цинічно міркувати, Україна зараз захищає весь Захід. Це означає, що не їм воювати, а воює Україна, гинуть мирні та військові українці, а не вони.

Це, звичайно, жахливо, але Захід розуміє, що це спосіб запобігання втягуванню у війну та загибелі військових НАТО, військових інших країн, мирного населення інших країн. Так краще на далеких підступах це питання вирішити. Якщо воно упирається лише виключно на постачанні озброєння.

Тому мотивація тут, що Путін становить загрозу світу. Він перейшов цю межу, коли почав загрожувати ядерною зброєю, термоядерною війною. Це абсолютне табу, яке неприпустиме за жодних обставин. Він перейшов усі грані.

Вже під сумнівом сенс переговорів. Слухайте які переговори? Якби Путін хотів домовитися, він уже давно домовився б. Що там домовлятися? Зупинити бойові дії, сіли підписали, відвели на 23 лютого та почали обговорювати, як нормальні будь-які переговори відбуваються. Він цього не робить. І вони заявляють, що ведення переговорів не є підставою для зупинення бойових дій. Ну, ніфіга собі! Якщо це дійсно так і не хочете домовлятися, тоді військовим шляхом нумо розв'язувати питання. Хто переможе на полі бою, той молодець. А те, що ці звірства та геноцид, загалом, це безумовно геноцид був скоєний, що у Бучі, що у Бородянці та інших місцях, мовляв, оцінка цього буде надалі. Я не виключаю, що Захід скористається можливістю і створить трибунал по Україні та почне цю процедуру.

— Яким чином притягнути до відповідальності воєнних злочинців, адже наївно вважати, що Росія видасть міжнародному трибуналу винних — від рядових солдатів, закінчуючи генералами та Путіним.

— Абсолютно. Нікого не дадуть, нічого. Хоча, знову ж таки, це питання політичне. Якщо почнеться внутрішній рух, як результат воєнної поразки, політичний струс якийсь, то там може по-різному обернутися. Прийдуть генерали, скажуть: давайте все на Путіна звалимо, скажімо, що він винен, грохнемо його, і немає людини – немає проблем. Цього також не можна виключати. Але це один із варіантів розвитку подій. Він не нульову має можливість, але якусь.

Я вважаю, що міжнародний трибунал все одно потрібний, навіть якщо неможливо виписати орден і притягти зазначених осіб до кримінальної відповідальності, до того, щоб їх привезти до суду.

Але суд потрібен. Тому що він надасть юридичну оцінку тому, що сталося. З неї випливатиме дуже багато: і компенсації, і репарації, і гроші, й санкції щодо Москви, й майбутнє Росії, як країни, яка відповідає за геноцид. Це є важлива річ.

Бо якщо цей катарсис не пережити, якщо російському народу не пройти через це, то я взагалі не розумію, як далі, і що далі. Не дуже зрозуміло з майбутнім Росії, тому що ми все-таки живемо у XXI столітті, навіть не у XX столітті, і навіть не у ХІХ столітті.

Лише рішення трибуналу може змінити долю Росії. Росія прийме це рішення, Росія погодиться з ним, і після цього можна розпочинати нове життя, з чистого листа. Стратити тих, хто винен, посадити тих, хто менше винен, позбавиться цього режиму, а чому б ні?

З чистого аркуша. Скасуємо санкції, ми інша країна, у нас все інше, ми заплатили всі репарації, ми вибачилися, новий режим політичний у країні, нова переустановлена Росія.

А якщо не буде трибуналу, то тоді це множиться і далі.

Тому суд має і світове гуманістичне значення. Тому що це спосіб повернути міжнародне право, універсальні органи юстиції, всі ці міжнародні суди — вони дуже похитнулися останніми роками, Росія їх відкрито не визнає, а за нею потягнуться інші.

Мені здається, трибунал і взагалі ця війна дасть поштовх до нового розуміння міжнародної системи безпеки. Вона буде перебудована. Можливо, і ООН, і НАТО зміняться. Все зміниться. Колишнього нічого не залишиться. Повинні бути створені механізми, що запобігають чомусь подібному.

"Підкилимова війна йде"

— У Кремлі давно усвідомили, що авантюра в Україні провалилася і намагаються якось зараз вийти з цієї ситуації. Чи шукають винних?

— Підкилимна війна йде. Напевно, доречно говорити про те, що йдуть чистки в армії у вищому генералітеті. Чистки внизу — пофігу.

Чистки мають бути. Або ці програють, або ті. Або Путін позбавитися генералітету, всіх пересаджує, перестріляє, або вони його. Таке можливо і підтверджуються окремі відомості про те, що генерал-полковник ФСБ Сергій Беседа та інші дійсно притягнуті до відповідальності. Формально за корупцію. (У Головному військовому слідчому управлінні РФ заперечують арешт Бесіди та кримінальну справу стосовно нього, — ред.) Є інформація щодо Шойгу, низки інших осіб, і [куратора "Л/ДНР"] Суркова називають.

Але, безперечно, шукають винних. Це у російській традиції шукати винних. Цих винних обов'язково знайдуть. Інше питання, якщо "зачистити" всю армію, то бог знає, у що це виллється. Як вони відреагують на те, що Путін спочатку сам хотів війни, а врешті-решт шукає винних не у своїй особі.

— А які настрої всередині російської армії та ставлення до цієї війни?

— Складно про це говорити, бо з тих відомостей, які надходять, саме центральна Росія воювати не хоче. Саме тому в Україні така кількість бурятів, тувинців, хантій тощо.

До речі, азійці взагалі ніколи не вважалися сильними вояками як у радянській армії, так і в пострадянській армії. Звідки їх так багато? По-перше, сам Шойгу тувинець. Тому йому простіше шукати ресурсу серед цих азійських народів. Це справді дуже бідні народи, й дуже з обмеженими культурними можливостями. Це дуже далеко від Москви. Це важливо, коли йдуть втрати на полі бою, коли воєнні плани провалені. Тобто інформація від учасників подій буде далеко від Москви.

— Що зможе зупинити Путіна?

— Думаю, це якийсь комплекс причин. У Росії, як мінімум, мають зійтися три фактори. Це народ, але уявити якийсь масовий виступ у вигляді бунту поки що дуже складно. Для цього потрібно, щоб держава ослабла такою мірою, щоб народ зрозумів, що можна чогось вирвати для себе. Причому ці настрої зовсім не ліберальні, не проукраїнські. Але народ має бути одним із головних факторів.

Другий — це держапарат, влада та військові, зокрема. Цей фактор у війні зараз є активним. Але, скажімо, змова генералів проти Путіна можлива.

І третій фактор — це Захід. Захід дуже багато може зробити. Не лише санкціями, але спецопераціями, постачанням зброї. Таке бувало. Почати діяти на дестабілізацію режиму Путіна спеціальними методами, а не лише санкціями.

Чи складуться ці три фактори воєдино, щоб усунути Путіна? Я не виключав би. Але зараз сказати, як конкретно, які це форми набуде неможливо.

Сили мають російські спецслужби, сили мають російські армії. Одним московським гарнізоном можна все вирішити насправді. Хто вирішиться, і хто це зробить — поки що питання. Але побачимо.

"Якщо Путін залишиться при владі"

— Якщо Путін найближчим часом збереже владу, якою буде Росія?

— Росія ще більше нагадуватиме концтабір, Північну Корею. Він позбавиться військових, взагалі генералітету. Армія нагадуватиме вартових ісламської революції. Так, менш боєздатних, менш умілих, але надійних.

— Щось на кшталт Росгвардії?

— Ну, Росгвардія дуже слабка з погляду військових дій. Ми ж бачили, її колошматять в Україні так, що там пух і пір'я летять.

Типу Росгвардії, можливо, на її базі. Це ж внутрішні, гарнізонні війська. Бо якщо армія не лояльна, то вона може створювати великі проблеми Путіну, і йому це не треба, і він намагатиметься від цього максимально захиститься.

— Якщо Путін залишиться при владі, чи Захід з ним спілкуватиметься?

— Ні, я вважаю, що вже це питання проїхали. Спілкуватися та співпрацювати — різні речі. Але там є форми, за яких комунікація може зберігатися — дипломатична та вся інша. Але Путіна викреслено з кола, це однозначно. Нині вже будь-яка людина, яка йде з ним на контакт, — це вже прокажений. Тож хто ж хоче ризикувати?

— Путіна називають катом, злочинцем, убивцею. А ким сам Путін себе вважає?

— По-перше, я вважаю, що Путін завжди й був таким. Путін завжди був кровопивцем. Він же абсолютно невіруючий, він у бога не вірить, це людина, позбавлена моральних принципів. Він класичний чекіст. Причому, найгіршого сталінського штибу, який не рефлексує. Чекати від Путіна критичної самооцінки на порозі його 70-річчя (цього року йому 70 років) не доводиться.

Ця людина завжди вважатиме, що все має крутитися навколо неї. Він ніколи не рефлексує з приводу — був він правий чи неправий. І не думаю, що у такому віці люди змінюються.

— А кому мир потрібен більше, Україні чи Росії зараз?

— Ну, як дивитися на ситуацію. Зрозуміло, що за будь-яких ситуацій він потрібен більше Україні. Україна втрачає людей, Україна не воює із громадянським населенням Росії. Україна воює на своїй території. Тому вона потребує миру набагато більше.

Але, якщо справи будуть йти так, як вони зараз йдуть, то Росія скоро потребуватиме цього миру анітрохи не менше. А якщо Путіна не стане, то однозначно і негайно потребуватиме цього миру.

— Якщо Путіна не стане, чи є люди, які здатні очолити Росію та змінити вектор її розвитку?

— Якщо Путіна не стане, то такі люди завжди знайдуться. Запитання, як його не стане.

Просто від того, як його не стане, залежить, що буде далі.

Тому що, якщо це відбудеться через змови, то можна припускати, що якийсь час люди з його команди відіграватимуть значну роль у всій цій історії. Якщо ж все-таки відбудеться переворот, який не залишає можливості колишньому правлячому класу при владі, то зміни будуть глобальні та зовсім інші люди прийдуть, не з нинішнього апарату влади, взагалі інші. Революційно зміниться уся ситуація. Чи це можливо? Шанс такий є, він не нульовий.

Але для цього слід зрозуміти, як Путін зникне. Це дуже важливо.

Читайте також: Побудований та знищений в Україні: чим відомий найдорожчий ракетний крейсер "Москва" — деталі від морського експерта (ФОТО, ВІДЕО)