Путін не може здатися, він може лише зупинитися: інтерв'ю з політологом Олександром Краєвим

Прогнози закінчення військових дій в Україні та план-мінімум країни. Чому союзники злякалися відведення військ ЗСУ з Сєвєродонецька та Лисичанська та як відреагували на нову тактику українського командування. Чи справді Захід втомився від війни в Україні. Фізичне усунення Путіна — чи потрібне.

Про це в інтерв'ю для телемарафону "FreeДОМ" на телеканалі UA говоримо з експертом Ради зовнішньої політики "Українська призма" Олександром Краєвим.

Третя світова чи Холодна війна 2.0?

— Третя світова війна вже розпочалася?

— Ні. На цей момент ми продовжуємо Холодну війну. Трохи з іншими акторами, трохи з іншим сценарієм, але це все та ж Холодна війна.

— Третя світова війна розпочнеться, коли Білорусь нападе на Литву чи Україну?

— Швидше, так, оскільки напад на Литву й Білорусі, й Росії буде початком повномасштабного конфлікту з НАТО. Але поки що такого не передбачається.

— Кремль зараз більше хоче воювати чи хоче миру?

— Кремль хоче перемогти, але поки що не знає, як. Він чекав на швидку перемогу, він чекав на швидкі успіхи, але не отримав ні того, ні другого. І тому шукає можливості такі успіхи та перемоги знайти.

— Знайде?

— Ми всі сподіваємось і майже впевнені, що ні.

— США розміщує новий контингент у Європі, НАТО розширюється. Це початок якоїсь нової Холодної війни?

— Тут треба визначити, хто з ким воює. По суті, після кількох раундів переговорів Пекіна та Вашингтона стало очевидним, що і Пекін, і Вашингтон сприймають це як Холодну війну між ними. Росія не є полюсом сили, Росії не одна з тих держав, які зараз воюють за першість у світі.

У чому виражатиметься нова Холодна війна версії 2.0? Як і раніше, буде ідеологічне протистояння — умовний демократичний табір проти умовного табору автократії (тоді це було комунізмом, зараз це "альтернативна демократія" Китаю, як називає свою ідеологію китайське керівництво).

Протистояння йде поза прямим військовим конфліктом між КНР і США. Воно йде у регіональних конфліктах. Наприклад, ситуацію в Україні американці вже чітко називають частиною протистояння з Китаєм, бо вони сприймають Росію як учасника прокитайського табору, вони сприймають Росію як автократичну державу, яка воює із демократіями.

— Якщо Холодна війна між США та Китаєм, то Росія тут що?

— Гравець, який раптово може перекинутися до Китаю, але поки що грає сам за себе.

РФ зараз вважається такою міжнародною мавпою з гранатою, вона непередбачувана, вона має гранату (ядерну зброю), і тільки через це вона впливає на ситуацію, через свою ядерну непередбачуваність.

— Не було б ядерної зброї, мавпи ніхто б не боявся?

— Росія залишалася б регіональним гравцем. Так, вона мала б серйозний вплив на Центральну Азію, але тут їй би успішно протистояв Китай. Вона мала б вплив у Східній Європі, але тут би їй протистояли НАТО та ЄС.

Тобто Росія залишалася б державою регіонального рівня. Так, сильною, так, великою, так, з великою армією та населенням — але не більше.

Путін та Лукашенко

— Обстріл у Білгороді — явний провісник нападу з боку Білорусі?

— Ні, це швидше спроба переконати Лукашенка більше вступити в цю війну, необов'язково відкривати другий фронт, швидше за все, це буде передислокування білоруських частин на схід України.

— Тобто Києву не чекати на напад?

— На цьому етапі це швидше інформаційно-психологічна операція Москви.

— Але ж Лукашенко, як і Путін, вважається військовим злочинцем?

— Вважається, оскільки він сприяв вторгненню, він надав білоруські бази для російської армії, надав пускові точки для російських ракет, брав участь у геноциді українського народу.

— Путін може політично чи фізично прибрати Лукашенка?

— Може, й загроза фізичної розправи над Лукашенком та його сім'єю — це єдиний чинник, який тримає Лукашенка близько до Путіна на цьому етапі.

По суті, фізичне існування Лукашенка, його режим забезпечується тим, що вони йдуть шляхом союзної держави. Фізичне існування Лукашенка обумовлене його зручністю для проєкту союзної держави.

— Хто зараз керує білоруською армією — Лукашенко чи Путін?

— Путін, точніше, російський Генштаб. Останні три роки всі навчання білорусько-російської армії закінчувалися тим, що керівництво білоруською армією передавалося російському Генштабу. Відповідно схема відпрацьована, і вона вже діє.

— Чи вірите ви, що Росія та Білорусь створять єдину союзну державу?

— Все йде до цього. І загалом вже зараз західні аналітики його таким і сприймають, що це не Білорусь та Росія, а це одна така союзна держава.

— Ну, логічно було б спочатку таки прихопити із собою Білорусь, а потім уже нападати на Україну, чому Путін цього не зробив одразу?

— Наскільки ми можемо судити, Москва вирішила, що при приєднанні, при анексії Білорусі рух України до НАТО прискориться, НАТО стане більш рішучим, і, відповідно, буде втрачено момент, коли Україна ще не була під гарантіями Північноатлантичного альянсу.

— А навіщо взагалі Путін прагне зробити цю союзну державу?

— Путін втілює собою імперське мислення Росії — повернення територій, планомірне відновлення того, що вважалося своїм. А показник сили як єдине визначення успіху політика — це все те, що ми бачимо в бажанні Путіна, як він каже, повернути Білорусь.

— "Повернення територій". Щодо Білорусі та України ми розуміємо. А які ще території?

— Рік тому порушувалося питання про Північний Казахстан. Цитата Шойгу: це споконвічно козацькі землі, які завжди контролювалися з Москви. Регулярно порушується питання балтійських республік — те, що росіяни продовжують називати Прибалтикою. Постає питання про історичні польські землі, наприклад питання із Сувалками.

Залишається питання з Курильськими островами. Японці це питання не відпускають, вони готуються до можливого протистояння. Тому росіяни хочуть ще раз у якомусь документі закріпити свою владу над Курилами чи Північним Сахаліном.

Битва за Донбас

— Росія своїми пропагандистськими каналами кричить про успішність операції з "визволення" Луганської області, розширення "ЛНР". Україна каже, що ЗСУ залишили міста Луганщини, аби не втрачати людей, оскільки люди — це головна цінність. А як цю ситуацію розуміє Захід?

— Насправді, досить з побоюванням сприйняли інформацію про те, що наша армія залишила Сєвєродонецьк. Тоді західні медіа та багато західних аналітиків сказали, що це тривожний сигнал того, що Росія все ще має потенціал для наступу.

Однак не припинилося постачання озброєння із Заходу, не припинилося військове співробітництво. А ось після відходу ЗСУ з Лисичанська взагалі відсутні заяви про "тривожний сигнал". Бо, по-перше, західні медіа зараз цитують лише Міністерство оборони України, а раніше давали ще й Міністерство оборони Російської Федерації. Тобто вони повністю приймають наш порядок денний, нашу тактику. Вони бачать, що це правильний підхід, вони бачать, що треба так робити. Бо, по суті, ми з ними оперуємо однаковими тактичними школами.

І ми, і НАТО працюємо в парадигмі, коли людське життя, життя професіонала значно важливіші за умовний метр землі або умовну одиницю техніки.

Стратегія еластичної оборони, стратегії атак малих груп це те, що відрізняє нас від росіян. Росіяни досі діють фронтальним методом навалитися та передавити, використовують просто перевагу у вогневій силі — вогневим валом випалити перед собою землю та зайняти її.

— На тлі цих відступів Росія починає розповідати про втому Заходу від війни в Україні…

— На Заході постійно проводяться виміри громадської думки, у тому числі щодо підтримки України, підтримки курсу держави на надання грошей, озброєння Україні. Окремо є опитування щодо прямого залучення країни до конфлікту з Російською Федерацією.

Я порівнював цифри за березень та червень. Зміни в межі 0,5-1%, і іноді навіть на зріст. Якщо взяти Францію, ми мали у березні 60% підтримки, зараз це 61,5%. Якщо говорити про Німеччину, було близько 66%, зараз — 65%. У Британії та Сполучених Штатах це понад 80%, і це показник незмінний.

Тобто, громадськість на Заході сприймає все в чорно-білих тонах, що боротьба України проти російського вторгнення — це боротьба добра зі злом, це боротьба демократії проти несвободи, проти диктатури. І тому там немає жодних подвійних думок, немає жодної зміни підходу.

Варіанти перемоги України

— Яка перемога України є прийнятною для Заходу, щоб сісти вже за стіл переговорів з Кремлем?

— Лідери західних держав постійно кажуть, що Україна сама мусить визначати, що для неї буде перемогою.

Якщо подивитися на останні заяви, то для Заходу план перемоги мінімум — це повернення на позиції 23 лютого. План перемоги максимум (наприклад, його озвучували посадові особи у США) — Україна звільняє Крим та звільняє тимчасово окуповані території Донбасу.

Наші союзники, попри ядерний шантаж РФ, як план максимум розглядають повернення наших кордонів у стан 1991 року.

Наразі досить реалістичний план — повернутися до кордонів 23 лютого. А з цього моменту вже можна розпочинати якісь контакти, переговори з Кремлем.

— Тобто у результаті Росія має здатися?

— Вона не здасться, вона зупиниться. Бо природа автократії є такою, що вони не можуть здаватися.

Щойно здасться лідер автократії, диктатури, він перестане бути лідером.

Тому, на жаль, ми повинні розуміти, що російська армія робитиме і надалі спроби нас провокувати, атакувати, спроби розжарювати ситуацію. А перемовини — це просто формальні домовленості про припинення вогню. Це буде формальне закріплення статус-кво, на який ми зможемо вийти.

— Слухайте, але після 2014 року скільки було цих домовленостей щодо припинення вогню на Донбасі. Але ж режиму тиші так і не було.

— Так. Але це відбувалося в той момент, коли ми не мали повномасштабного вторгнення. Це відбувалося тоді, коли Захід ще вважав, що міжнародне право та міжнародні інституції працюють.

Зараз у нас криза міжнародної системи — не працює нічого з того, що працювало раніше. І Захід займає зовсім іншу позицію.

Тому перемир'я, припинення вогню щодо цієї війни буде оформлено інакше. Воно матиме інше інструментальне підґрунтя.

— До зими війна скінчиться?

— Найімовірніше, ні. Бо будуть періоди затишшя, буде певне припинення вогню. Але як такого закінчення війни, боюсь, ми не побачимо.

— Тоді коли?

— Мій оптимістичний прогноз — перша половина 2023 року. Це тест-переговори, це певний результат, певне закінчення.

Припинення активної фази справді можливе до кінця року. А дипломатичне рішення — це щонайменше середина наступного року.

Повалення чи усунення Путіна?

— Чи потрібно зараз фізично ліквідувати Путіна?

— Це не вирішить наших питань.

Путін — це поняття колективне. Путін насправді — це посада.

Тому якщо помре Путін, який Володимир Володимирович, буде обрано нового Путіна серед його оточення. Так працюють олігархічні диктаторські системи, на жаль. Потрібно усунути саму систему.

— А якщо таки ліквідація. Чи спроможна розвідка західних країн зробити це?

— Наскільки ми можемо судити з їхнього технологічного рівня та розуміння ситуації всередині Кремля, моя непрофесійна думка — можливо.

— А чи зможуть Путіна усунути чи скинути свої ж?

— Поки що це ключовий варіант, який розглядають західні спецслужби. Це ключовий варіант, на який робиться ставка табору, який бажає бачити Путіна мертвим.

Це просто, це легше. І це легше контролювати, бо заколот з боку своїх завжди більш авторитетний, ніж заколот ззовні. І так чи інакше це те, що Заходу і нам буде вигідніше.