Украина наш дом

Провал Путіна та сила українців: інтерв'ю з тимчасово повіреною у справах США в Україні Крістіною Квін

Крістіна Квін. Фото: Тwitter U.S. Embassy Kyiv

Тимчасово повірена у справах США в Україні Крістіна Квін в інтерв'ю в межах телемарафону "FreeДОМ" розповіла про свої враження після повернення до Києва та роз'яснила, у чому суть ленд-лізу. Вона наголосила, що неймовірно вражена силою та стійкістю українців, назвала причини, через які санкції проти РФ не вводилися до початку війни і висловила свою думку про те, в чому полягає провал Володимира Путіна.

"Я неймовірно приголомшена боротьбою українців"

— Як вам повернутися до Києва?

— Неймовірно приємно повернутися. Я вже скрізь ходжу, спілкуюся зі своїми друзями та знайомими, надолужую все, що пропустила. Нічого не може бути кращим, ніж знову бути тут і зустрічатися з людьми особисто. Я дуже рада, що тепер можу це робити.

— У вас зібрана "тривожна валізка" з документами і всім необхідним про всяк випадок?

— Знаєте, я навіть валізи не встигла розпакувати. Зараз у мене речі всюди. Я не така організована. У мене є кілька ключових речей, які завжди при мені, а решта просто повсюди.

— Ви почуваєтеся в безпеці у Києві?

— Я почуваюся в помірній безпеці. Коли починає гудіти повітряна тривога, я роблю те, що й маю робити — йду або в підвал, або в безпечне місце. І оскільки я це роблю, слушно говорити, що я в безпеці.

— За шкалою від 1 до 10, як би ви оцінили, наскільки безпечно у Києві?

— Якщо 10 — це найвищий рівень безпеки, я сказала б, напевно, 8 або 8,5.

— А персонал посольства вже працює у звичайному режимі?

— Поки що ні. Я повернулася із дуже маленькою групою дипломатів. Ми хотіли почати з малого — оцінити ситуацію, зрозуміти, що нам потрібно зробити, щоб зрештою ми могли працювати в безпеці. Ідея полягає в тому, що ми поступово збільшуватимемо кількість своїх людей. Тим часом наші співробітники і місцеві співробітники, як у попередні три місяці, працюють віддалено.

— Але консульські послуги, наприклад, візові заявки, надають у Києві?

— Поки ні. У нас дуже обмежений спектр послуг для громадян Сполучених Штатів, яким, наприклад, потрібен новий паспорт тощо. І навіть цього ми тут не робимо. Візи та паспорти ми робимо у нашому посольстві у Варшаві. Тобто, наші консульські послуги ми сюди досі не повернули. Сподіваємося повернути їх незабаром, але поки що ні.

— Українські військові кажуть, що все ще існує ймовірність того, що росіяни можуть захотіти знову захопити Київ. Те саме говорять і західні розвідки. Що буде, якщо це станеться знову?

— На даний момент, здається, росіяни не досягають тих успіхів, яких вони очікували. Поки що мені складно уявити, що вони здатні повернутися до Київської області. Але при цьому ми постійно оцінюємо ситуацію, і якщо б ми відчували, що ситуація надто небезпечна, тоді ми вже ухвалювали б рішення — що робити.

— Ви контактуєте із Міністерством оборони України?

— Так, ми маємо дуже добрі стосунки з більшістю ключових міністерств України, ми з ними ведемо діалог постійно. Ми також передаємо інформацію та оцінки, які є у нас.

— Посольство США в Україні виїхало до Львова на початку лютого. Ви вже знали, що відбувається?

— Рішення виїхати ми ухвалили досить швидко. Ми просто зібрали валізи та поїхали. Ми не мали багато часу на збори. Ми не хотіли їхати, але наша служба безпеки сказала, що заради нашої безпеки нам рекомендують виїхати. У нас у посольстві працюють близько 200 громадян США, а також багато місцевих співробітників. Я відчувала, що відповідаю за безпеку свого колективу. Тому, звичайно, ми повинні були прислухатися до фахівців з безпеки.

Хоча розмови про це тривали деякий час. Тому що ми бачили ознаки можливого вторгнення Росії, це нас дуже турбувало. Звичайно, ми це обговорювали між собою, що з цим робити. Спочатку ми відправили додому членів сімей наших співробітників, потім ми ще зменшили кількість персоналу і декого відправили додому. Зрештою, служба безпеки вирішила, що тут небезпечно для всіх. Тоді ми вже вирішили поїхати.

З одного боку ми можливість від'їзду обговорювали щодня. Але коли треба було їхати безпосередньо, все одно у нас був шок. Скажу так: ми не хотіли їхати, ми хотіли залишитись і допомагати Україні, але мені треба було подбати про своїх людей. Ось так це було.

— Коли виїхали, ви, напевно, стежили за тим, що відбувається в Києві. Що ви тоді думали?

— Звичайно ж! Я ночами безперервно дивилася телевізор. Я думаю, як і багато хто з нас. Спочатку ми були у Львові, але вже коли відбулося повномасштабне вторгнення, ми перемістилися до Польщі. Багато хто з нас не спав зовсім. Ми сиділи цілими ночами та дивилися телевізор, інтернет, що відбувається. Вдень ми надавали допомогу. Починаючи від того, як дістатися до аеропорту в Польщі, ми мали багато консульської роботи — допомагати американцям виїхати, ми намагалися надавати гуманітарну допомогу українцям, які виїжджали до Польщі. Вдень ми мали чим зайнятися. А вночі я нескінченно дивилася телевізор, а паралельно у телефоні — інтернет. Звичайно, ми не втратили інтерес до подій у країні через те, що поїхали.

— Як, на вашу думку, українці справляються із протистоянням російській агресії?

— Я завжди знала, що українці сильні, хоробрі та здатні захиститись. Але я маю сказати, що неймовірно захоплена українською силою духу. Вони ж не ховаються, виходять і борються. Навіть якщо не можуть боротися на полі бою, вони роблять це іншим способом. Вони висловлюються у соціальних мережах, збирають гроші на зброю, продукти, медикаменти. Людям, які застрягли у небезпечних місцях, вони знаходять шляхи евакуації. Я неймовірно вражена силою та стійкістю українців.

— Ми знаємо, що є багато скептиків. У Берліні, Парижі, навіть у Вашингтоні є люди, які не вірили. Вважали, що українці не протримаються понад три дні — тиждень. Що вас найбільше дивує в цьому?

— Насамперед хочу сказати, що перед цим вторгненням під час спілкування з пресою я постійно повторювала одну тезу: якщо росіяни вважають, що це буде просто, вони помиляються. Тому я не здивувалася, коли з'ясувалося, що я мала рацію. Українці почали боротись.

Але, на мою думку, багато хто переоцінив Росію і, напевно, трохи недооцінив можливості українців. Якщо скласти два ці факти, то вийде, що українці не лише здатні вистояти, але й чинити опір, викинути їх із Київської області, викинути із Харківської. Ось я неймовірно приголомшена. Здатність українців робити те, що вони роблять, ґрунтується саме на справжньому патріотизмі, щирості та силі.

"Дві речі допоможуть підтримувати Україну ще сильніше"

— Цей опір все ж таки успішний багато в чому завдяки військовій та іншій допомозі, яку Україна отримує і від Сполучених Штатів. А ось тепер президент Байден ще й підписав новий закон про ленд-ліз. У чому його суть?

— Загалом, існує два великі механізми надання допомоги, які ми зараз розглядаємо. Один із них — ленд-ліз, який 9 травня підписав президент. Тобто це вже точно є.

Другий — це пакет допомоги на 40 млрд дол., який уже пройшов узгодження в Палаті представників США (нижня палата Конгресу США, — ред.), далі він має пройти ще Сенат (друга палата Конгресу США, — ред.), а потім потрапить до президента на підпис. З великою ймовірністю це станеться.

Ці дві речі разом допоможуть підтримувати Україну ще сильніше, ніж зараз. Ці 40 мільярдів витратять на підтримку безпеки, на бюджетну підтримку, на гуманітарну допомогу, на боротьбу з голодом, викликаним російською агресією. Гроші вирішать усі ці проблеми. Водночас ленд-ліз дасть президентові можливість постачати Україні необхідні речі легше та швидше, без необхідності отримувати дозволи або проходити зазвичай передбачені процедури. Це дає президенту більше гнучкості у наданні допомоги, наданні зброї та іншої техніки.

— В Україні цей закон асоціюється з часами Другої світової війни. Тут його сприймають як справді щось історичне. А як на нього дивляться у Вашингтоні?

— Це історична подія у тому сенсі, що ми такого не робили з часів Другої світової війни. У цьому сенсі це справді історична подія.

Але водночас, я вважаю, він має й інший сенс, тому що дасть президенту Байдену більше можливостей допомагати Україні якнайкраще, на свій розсуд, і ґрунтуючись на спілкуванні з президентом Зеленським та іншими. Це тепер його право. У цьому сенсі це історичний документ.

Я взагалі не здивована, що його ухвалили. Адже Україна має двопартійну підтримку в американському Конгресі, на відміну від будь-якої іншої проблеми, будь-якої іншої країни світу. Буквально весь Конгрес висловлює підтримку щодо будь-яких політичних питань України. Це неймовірно велика перевага для України, і це те, що допомагає президенту Байдену самому допомагати українцям боротися у цій війні.

— Чи можете простими словами пояснити, як працює ленд-ліз? Адже багато українців не розуміють, як працює державна система США насправді.

— Є кілька моментів. Зокрема, суть ленд-лізу в тому, що замість складних процедур придбання та закупівель з подальшою передачею цього всього Україні можна просто це дати в борг Україні, а вже потім Україна зможе розрахуватися за це через роки. У таких питаннях нема коротких термінів. Не треба мати гроші одразу, щоби за це заплатити. Також не треба проходити всі складні процеси, які традиційно відбуваються під час закупівлі чогось. Це робить шлях надання допомоги набагато легшим.

"Знав би, де впадеш, соломки б підстелив"

— Ми зараз бачимо у дії безпрецедентні санкції проти Росії. Але президент Зеленський просив їх запровадити ще до початку війни. Як вважаєте, якщо б введені тоді санкції були, чи можна було б уникнути повномасштабного вторгнення Росії на територію України?

— Нам здається, ні. Це б не зупинило Путіна, не запобігло б його вторгненню. Є дві причини, чому ми не поспішали запроваджувати санкції.

Перша — санкції мають бути покаранням за неправильні вчинки. А застосовувати покарання за те, що ще не вчинили, мені здається, це не дало б бажаного ефекту. А от сказати йому "Не роби цього, інакше ми зробимо щось у відповідь" — має більший ефект. Коли вже запровадили санкції, то є відчуття, що вже немає стимулу робити неправильні речі.

Друга причина — нам треба було переконатися, що якщо ми запроваджуємо санкції, то й усі інші країни запроваджують санкції. Ми дуже тісно працювали з європейцями, щоб переконатися, що вони теж мають бажання санкцій, якби президент Путін почав робити щось погане. Завдяки тому, що ми чекали та співпрацювали з Європою, ми запровадили такі потужні санкції не лише з боку США, але й Європи. А Європа є дуже важливою, оскільки вони ведуть більше бізнесу з Росією, ніж США.

Тому ми думаємо, що спільні санкції є дуже важливими, дуже важливо також підтримувати єдність серед союзників і діяти лише у відповідь на дії президента Путіна.

— А чи були якісь помилки в минулому, яких можна було б уникнути і запобігти цій катастрофі?

— З боку США чи з боку України?

— З обох сторін.

— Так, у майбутньому можна озирнутися і побачити кілька речей, які можна було б зробити інакше. Але справа в тому, що ніхто не знав, що саме відбуватиметься, коли вони це зроблять. Так, у нас були розвіддані, але абсолютної інформації не було.

Як кажуть: знав би, де впадеш, соломки підстелив би. Якби ми достовірно знали, що саме вони робитимуть, то, ймовірно, діяли б інакше, але на той час ми не знали.

Тому, я думаю, ми зробили все якнайкраще, що можна було зробити в тій ситуації. Але виявилося, що ситуація була трохи інша, ніж ми могли передбачити.

— А як, вам тоді здавалося, все виглядатиме?

— Ми думали, що Росія щось задумала, ми не знали, що саме, ми не знали, наскільки масштабно, не знали, наскільки вони будуть успішними.

Також, як виявилося, було невірне уявлення, наскільки Росія сильна. Тобто переоцінювали силу Росії та недооцінювали здатність України чинити опір.

Так, ми адаптувалися до ситуації, яка, як ми припускали, відбудеться, але не все, що плануєш, йде за планом.

Я ж була у Києві. Багато людей навіть тут не до кінця були певні, що росіяни нападуть на Київ. Багато хто думав, що росіяни підуть на схід, підуть через Донбас. Тому я була так само здивована, як й інші люди, побачити, як, зрештою, все відбувається. Я, як і багато інших, хто тут був, сподівалася, що це не буде настільки масштабним. Але воно сталося. Я сказала б, що я була здивована.

— Перед цим великим вторгненням США та офіційні особи НАТО також говорили про засоби стримування Росії. Чи змінилися ці методи стримування? І чи мають вони змінитись?

— Україна й раніше протистояла російській агресії, але агресія раніше була лімітованою. Ось ця оптова агресія стала чимось новим для всіх. Потрібно вчитись, як на таке реагувати. І я думаю, що Україна вчиться дуже швидко.

Це одна з причин, чому Україна досягає успіхів, тому що українці швидко адаптуються та мислять інновативно, змінюють реакцію відповідно до ситуації.

Чесно, я не бачила такої можливості у росіян. Здається їм написали якийсь військовий план колись давно в минулому, у середині минулого століття, і вони просто дотримуються цього плану. Вони не здатні адаптуватися, вони не можуть змінюватися, тому, я вважаю, вони не мають успіхів, а Україна — має.

Це ваша національна риса, ви здатні адаптуватись, ви інноваційні, ви швидко мислите.

"Путін думав, що послабить НАТО, а він посилив НАТО"

— Очевидно, що Росія сподівалася послабити НАТО та західні країни, але натомість у них тепер більше військ НАТО на кордоні. Дві раніше нейтральні країни — Швеція та Фінляндія — тепер мають намір вступити до цього військового клубу. Чи змінився тепер характер західної дипломатії стосовно Росії?

— Я б тут наголосила на кількох моментах.

Перше — те, чого Росія мала намір досягти, не відбулося. Росія фактично провалилася. Росія думала, що вона зможе розділити союзників, але не змогла. Союзники єдині, як ніколи раніше. І це допомогло їх об'єднати. Отже, якщо Путін у такий спосіб намагався роз'єднати союзників, це мало зворотний ефект.

Він думав, що послабить НАТО, а він посилив НАТО.

Дві країни тепер хочуть приєднатися до НАТО, ті, хто раніше не мали такого наміру. Тепер набагато більше військових угруповань НАТО на східному фланзі, а все через те, що робить президент Путін. А він каже, що йому не подобається, щоби війська були на східному фланзі НАТО. Тобто він не лише провалився у досягненні мети, але й спровокував події, яких, як він сам каже, не хоче.

Раніше він думав, що може використовувати фейкові наративи та брехливі новини, щоб створити плутанину щодо того, яка саме країна винна у розв'язанні війни. Але він зазнав повного фіаско у цьому.

Весь світ розуміє, що Росія на 100% винна у цій війні і що Україна на 100% жертва російської агресії.

Його спроби пояснити людям, мовляв, він мав причину вторгнутися в Україну, повністю провалилися. У це ніхто не вірить. Я думаю, це чудовий доказ єдності Заходу, чудовий доказ того, що Україна здатна правильно формувати меседжі.

— Будь-яка розумна людина скаже, що завжди краще говорити, ніж воювати. Чи тепер не змінила поведінка Росії зміст та характер дипломатії, та яким чином?

— Я все ще вірю в дипломатію, я дипломат. Якби я в це не вірила, у мене не було б цієї роботи — пішла б до армії. Ми намагалися дати дипломатії шанс. Ми розпочали переговори з Росією, щоб обговорити проблемні моменти. Ясно, що Росія не була зацікавлена ​​у діалозі. І зрештою стало зрозуміло, що Росія хоче війни. Здається, нічого не могло їх зупинити.

Чи змінило це дипломатію? Сподіваюся, ні. Існування однієї агресивної країни не означає, що люди втрачають віру в дипломатію, я вірю, що дипломатія може бути ефективною. Але, на жаль, існують країни та лідери, які не вірять у дипломатію. На жаль, президент Путін є серед таких лідерів.

— Тобто характер дипломатії не змінився?

— Думаю, ні. Через те, що союзники настільки зараз єдині, гадаю, дипломатія стала набагато успішнішою. Президент Байден, секретар Блінкен, міністр оборони Остін — вони розмовляли з союзниками весь час, ще до вторгнення та під час вторгнення. Я вважаю, що ця єдність є сильною завдяки дипломатії.

Хоч із Росією дипломатія, очевидно, не впоралася. З іншого боку, з боку добра, з боку усіх нас вона спрацювала, адже вона нас об'єднала і тримає разом.

— Чи реалістично в межах цієї війни повернути Крим та захоплену після 2014 року частину Донбасу?

— Я не знаю. Я не можу передбачити, що відбудеться у процесі переговорів, я також не можу визначити, що вважатиметься перемогою для України. Це визначатиме Україна, український уряд, український народ. Вони мають визначити, що саме для них є прийнятною перемогою.

"Він зробив себе вигнанцем"

— Президент Байден сказав, що Путін загнав себе у ситуацію, з якої немає виходу. Але ж цьому всьому все одно прийде кінець. А ви як вважаєте, все це вирішиться?

— Я дуже хотіла б побачити дипломатичний шлях вирішення цього. Але очевидно, що не може бути дипломатичного рішення, за якого Україна програє, а Росія вийде переможцем. Це неприйнятний варіант цієї односторонньої агресії. Мені здається, Росія та Україна досі розмовляють між собою, переговори не дуже жваві, але все ж таки тривають. Я б хотіла, щоб Росія та Україна досягли мирової угоди, яку Україна визнала б прийнятною. Зрештою, це і має бути мирова угода, прийнятна для України. І якщо вона такою буде, США її підтримають.

А щодо Путіна. Відверто кажучи, він зробив себе вигнанцем на світовій арені. Наразі він в одній лізі з північнокорейським, сирійським та іранським лідерами. Він у категорії найгірших автократів усіх часів. Мені здається, він не зможе повернути собі статус, у якому він був раніше. Бо тепер люди бачать, хто він такий. Те, що він робить, є неприпустимим.

Я не вірю в те, що Путін зможе повернути собі репутацію в очах Сполучених Штатів. Важко уявити, що зможе повернути його репутацію в очах інших країн світу. Бо світ побачив, що сталося. Ми вже визнали, що він, найімовірніше, вчинив воєнні злочини, він вчинив жахливі речі, які бачив увесь світ. Я не знаю, як хтось зможе сказати: ми це ігноруватимемо і працюватимемо з цією людиною. Не буде більше business as usual. Чи є така країна у світі, куди б він приїхав, і там його вважатимуть життєздатним лідером? Я не знаю. Мені таке важко уявити.

— Чи назве світ те, що відбувається в Україні, геноцидом проти українського народу?

— Щоб назвати щось геноцидом, є юридична процедура, є суди, які розбираються з цим. Я не кажу, що цього не буде. Але цьому мають дати юридичне визначення правові інстанції.

При цьому президент Байден уже заявив, що, на його думку, це дуже схоже на геноцид. Ми не хочемо робити висновків до завершення юридичного процесу. Але ми не здивуємося, якщо все це визнають геноцидом.

— Тобто хтось має піти до суду в Сполучених Штатах та звернутися з проханням визнати це геноцидом?

— Мені здається, це має бути міжнародний суд. Я не думаю, що це просто суд в США. А також за подібним рішенням мають слідувати певні санкції. Тому мені здається, що мають розбиратися юристи. Я не юрист.

Але ці страшні речі, які ми бачили в Бучі, мені здається, звернення до суду точно має бути. І Сполучені Штати допомагають розбиратися зі скоєними воєнними злочинами. Ми виділяємо людей, гроші та ресурси, які допоможуть українцям провести розслідування та надати матеріали до міжнародних судів належним чином.

Прямий ефір