Протидія російській агресії, пандемія COVID-19, деолігархізація: інтерв'ю з Тимофієм Миловановим

Імовірність повномасштабного вторгнення Росії до України. Захист та зміцнення гривні. Динаміка пандемії COVID-19. Деолігархізація в Україні. Ці теми у програмі "Наосліп" телеканалу "Дом" аналізує радник керівника Офісу президента України, президент Київської школи економіки, голова наглядової ради державного концерну "Укроборонпром" Тимофій Милованов.

Ведуча — Лейла Мамедова.

Ймовірний напад та реальний захист

— Щодо рекомендацій з від'їзду співробітників посольств США, Британії з України. Що насправді відбувається?

— У нас в Україні понад 120 посольств. І 4 посольства, дійсно, рекомендували [своїм співробітникам та членам їхніх сімей від'їжджати]. Але є заяви, зокрема від ЄС, які кажуть, що вони не передбачають підстав.

І це ж все рекомендація, передусім для членів сімей. Але ця рекомендація не є новою. Наприклад, я також працюю професором в Університеті Пітсбурга (США, — ред.), і вже декілька років стоїть рекомендація не робити обмін студентами з Україною через ризики, пов'язані з військовою агресією.

Давайте говорити прямо. Війна у нас є. У 2014 році відбулося вторгнення. І Росія не відступала і не поверталася нікуди. Вона захопила Крим і вона контролює і підтримує певну частину на сході в Луганській і Донецькій областях. Але мета Росії всі останні навіть 350 років — їй потрібен вихід до морів. До Балтійського й до Чорного. Потрібні порти.

Україна конкурує з Росією на світових ринках. Конкурує на агроринку. І ми є фактично супердержавою в певних агронапрямах. І так само відбувається з іншими частинами експорту. Тобто якщо ми розвиваємо свою економіку, ми створюємо пряму загрозу Росії. Росія не може грати в економічній суперлізі, якщо Україна буде успішною країною.

А тепер повернімося до того, за що треба вводити санкції стосовно Росії. Карати потрібно не за слова, а за справи. А російські справи дуже зрозумілі. Це захоплення на сході України, це захоплення Криму. Але була до цього Грузія. Нещодавно була провокаційна хвиля міграції через Білорусь. І за це потрібно "давати в чоло" — за дії, не за слова. Тому зараз оця вся міжнародна риторика типу "А введемо санкції, якщо Росія вторгнеться"... Вона давно вже поводиться повністю непристойно, як агресор.

Якщо б у 2008 році світ покарав Росію за те, що вона робить у Грузії, не було би 2014 року. Якби у 2014 році покарали за те, що відбулося, не було би далі її прогресу. І ось це постійно відбувається. Якась нова агресія.

І от, коли ми говоримо про "Мінськ", це теж наслідок якихось там розмов. І там хтось має щось виконувати. Але попри все ми живемо в стані війни, армія нас захищає, люди гинуть постійно.

Щодо ймовірного вторгнення. Я слідкував за цим, що відбувалось, як динаміка наростала. Інформація, дійсно, пішла з Вашингтона — з The Washington Post. І я тоді був у Вашингтоні, коли редактори The Washington Post розмовляли з кимось поруч, і казали: ми не впевнені, наскільки ця інформація є правдивою.

І сьогодні (24 січня, — ред.) на "Українській правді" вийшла дуже гарна стаття, де колишній міністр оборони Андрій Загороднюк чітко пояснив, чому повномасштабне вторгнення неможливе наразі. Він дає до 15 конкретних аргументів. Що не розгорнуті, наприклад, штаби, польові шпиталі, не здійснені стратегічні запаси і таке інше.

Тому я би хотів від усіх наших колег, міжнародних і українських, більш відповідальної позиції. Коли люди кажуть, що може бути вторгнення, то щоби вони аргументували. Бо коли починають говорити військові, вони кажуть — це малоймовірно.

Цими страшилками можна продовжувати лякати. Але що я би хотів сказати щодо цього. У 2014 році я був у Сан-Франциско. Тоді ще не було "Мінська-1", "Мінська -2". І там була зустріч, у якій брали участь українські економісти та політики, були російські опозиційні економісти та політики, були американські політики. Йшлося про те, як можна розв'язати ситуацію. І мене просто дуже-дуже образила розмова американських, російських політиків, як вони ставляться. Вони кажуть: дивіться, треба розв'язувати ситуацію. Путін цього не зробить, бо тоді він втратить рейтинг, бо російські люди проти. А Порошенка треба от просто примусити щось зробити. Тобто вони навіть не думали, що за цим усім стоїть і український народ і є суб’єктність.

Я хочу просту річ сказати. Що би зараз не починалося, — чим воно закінчиться, вирішить український народ. І український народ себе захистить, як захищав раніше, як продовжує зараз захищати.

І це всі ці політики недооцінюють. Вони думають, що ситуацію розв'яжуть якісь топполітики, домовленості між США, Європою, Німеччиною, Україною, Росією… Це може щось почати, але закінчать це ті декілька мільйонів українців, які готові сьогодні захищати Україну.

І тому результат буде єдиний — Україна буде соборна, а Росія програє. І ми це вже бачимо щодо кожної такої ескалації.

— Але ми бачимо світлини того ж Reuters, на яких демонструють, як РФ стягує свої війська біля нашого кордону…

— По-перше, ці війська вже давно є. І в квітні схожі були пересування військ. А, по-друге, те, що вони там є, не значить, що вони просто візьмуть і проїдуть кудись. Стоїть на кордонах українська армія. Вона захищатиме. І українська армія випробувана в боях. Це не та армія, що була у 2014-2015 роках.

Крім того, за ці 8 років ми ж подорослішали як держава, як нація. Ідеться про державу, про людей, про декілька мільйонів.

Два дні тому я розмовляв з директором великого міжнародного холдингу, він українець. Він купив рушницю і записався в підрозділ територіальної оборони. Це доларовий мільйонер, але він готовий. У мене є друг, він один із тих небагатьох, хто повернувся з Донецького аеропорту, коли 120 людей зайшли і 20 повернулись. Він тут, і він захищатиме. Я пишаюся, що є такі люди в Україні.

Так, звісно, не всі так підуть. Але таких людей багато. У нас декілька мільйонів в Україні людей, які будуть готові, й завжди були готові захищати Українську державу, землю, соборність.

Девальвація гривні

— 28,70 грн за долар. Фінансисти стверджують, що нацвалюта обвалюється, і це пов'язують саме з інформацією щодо можливого повномасштабного вторгнення Росії до України. Нагадаю, у листопаді ми мали понад 26 грн за долар. Курс пішов угору напередодні Нового року. А за минулий тиждень НБУ продав 300 млн дол. для підтримання гривні. Що відбувається із курсом гривні та бізнесом? Чи правда, що іноземні інвестори виводять свої капітали?

— Якщо інвестор хоче продати частку в компанії, наприклад, отримати за це долари та вивести їх за кордон, то хтось цю частину компанії має купити. Тобто коли ми говоримо, що хтось виводить гроші, хтось має заводити гроші. Це питання просто ціни.

Ось ви, умовно, інвестор, чи аналітик, який працює в Лондоні. Ви хочете завести 10 млн дол. до України. Ви відкриваєте The Wall Street Journal, відкриваєте The Washington Post, читаєте це все й ви бачите великий ризик. Ви не знаєте, що завтра відбудеться в Україні. Ви просто не можете порахувати прибутковість вашої інвестиції. Нормальна реакція аналітика, він каже: я не можу гарантувати, я взагалі нічого не можу порахувати, який буде прибуток, із якою імовірністю. Що тоді інвестор каже? "Я призупиняю інвестиції", або "я намагаюся зменшити свої інвестиції".

Що роблять люди, які більше на цьому розуміються? Вони навпаки зараз купують цінні активи, папери. І потім, коли відновиться ціна, вони на цьому зароблять. І якщо би в мене була можливість купувати цінні папери України, я би купував.

— Зараз?

— От сьогодні, от зараз. 

— Не побоюючись взагалі жодних ризиків?

— Ні-ні-ні.

Коли починається оця істерія і паніка, люди поверхнево читають новини, але не розбираються насправді, які серйозні ризики... Розумієте, для багатьох людей це абстракція. Вони перебувають у Нью-Йорку чи Пітсбурзі, вони в Києві ніколи не були. Для них великої різниці, чи то Київ, чи то Кабул… Вони просто читають, що там щось відбувається. Вони перелякалися, починають продавати свої цінні папери. На це є певна реакція. Звичайно, хтось це купує, а потім на цьому заробляє. І до цього треба обережно ставитися.

Тепер стосовно курсу. Це дійсно створює тиск на курс. Але я хотів би всім нам нагадати. Пам'ятаєте, яка у нас була ситуація після 2015 року? У нас зараз резерви Національного банку близько 30 млрд дол. Цього достатньо для української економіки, щоб утримувати місяцями ситуацію. Це в рази більше, ніж було під час кризи 2014-2015 років. Тому тут проблема з погляду тиску є, але Нацбанк її контролює та впорається.

Дивіться, Нацбанк уже зреагував, тому що він минулого тижня підвищив облікову ставку на 1%. Це сигнал того, що вони реагують на ринок, і контролюватимуть і заспокоюватимуть його. Тому, дійсно, вони там продають певні резерви, але це поки що помірно.

— Що робити простим українцям? Я зрозуміла, що треба спокійно це сприймати й не варто бігти до обмінника. Але дайте певну пораду, чи варто купувати долари чи щось робити з євро?

— Я би не про курс говорив, а про інфляцію. У нас інфляція, насправді, 10%. Оця зміна курсу з 27 до 28 грн, за розрахунками наших аналітиків Київської школи економіки, лише додасть 1% до інфляції.

Більш вагомі чинники інфляції пов'язані з тим, що висока ціна на енергоносії у світі, висока ціна на продукти, — ціни дійсно зростають по всьому світу.

Тому я би порадив делікатно поговорити з роботодавцями. Я би сказав: дивіться, у всьому світі зарплати прив'язані до інфляції, якщо я отримую гривневу зарплату, інфляція становить 10%, то щоб я міг купувати так само, як і раніше, можна мені зарплату прив'язати, наприклад, до інфляції, або індексувати? Тобто якщо це приватна компанія, говоріть зі своїм роботодавцем, і переконайте його, що важливо індексувати зарплату.

— Я хочу єдине нагадати. У держбюджеті-2022 на кінець цього року був прогнозований курс у 28,60 грн за долар. А ось у 2021 році був закладений курс 29,10 грн за долар. Тобто, насправді, якщо навіть виходити з цієї межі, поки що панікувати не має сенсу. А ось прогноз інфляції на 2022 рік — 7,7%. Було 5%, тепер Нацбанк змінив на 7,7%.

— 7,7% — прогноз інфляції. Добре. Зараз 10%, ми очікуємо 8%. Тому я на 7,7% не реагую. А ось 7% — це зараз інфляція у Сполучених Штатах Америки.

Звичайно, є певний тиск від того, що відбувається оце нагнітання [з імовірним вторгненням РФ]. Але інфляція зараз в усьому світі. В США інфляція 7%, в Росії — понад 8%, у Європі — 5%.

Для США інфляція 7% — найбільша за 40 років. В них ніколи такого не було, 40 років. А ми лише на 3% вище за них.

Тому це інфляція у сьогоднішніх умовах усього світу. Пов'язані ці умови з пандемією. В Україні вона відповідає рівню розвинутих країн.

— Очільник НБУ Кирило Шевченко каже, що до 5% попередніх прогнозів інфляції насправді Україна цього року вже не зможе повернутися. Можливо, у 2023-му.

— Нацбанк може затиснути інфляцію до 5%. Він може різко підняти облікову ставку, але це сповільнює економіку. Це як у машині, можна навіть аналогію провести. Коли ви швидко розігналися згори вниз, швидко гальмувати небезпечно, треба плавно. Тут та сама історія. Добре буде 7%. Але Нацбанк поверне її до 5% за півтора роки.

Згадаємо 2014, 2015, 2016 роки. У нас інфляція тоді сягала 60% річних. Було й 40%. У нас було і 15%, і 20% інфляції. Ми просто вже звикли до часів, коли у нас інфляція 3,5%, як у Сполучених Штатах Америки. Але у всьому світі інфляція, і у нас інфляція. Економіка — це живий організм.

Тому це нормально. Отут кризи немає. А от у чому є проблема, це в тому, що в новинах постійно якісь неперевірені речі.

І тут я всіх просив би займатись інформаційною гігієною. Якщо ви бачите, що дуже емоційне забарвлення у написі, це ознака маніпуляції. Якщо ви бачите, як от стаття Загороднюка, там детально розписано, є твердження, а потім аргументується — чому, і викладено на конкретних фактах, — тоді це ознака більш раціонального та факторного аналізу. Тобто не вестися на емоції важливо для нас усіх.

Якщо ви читаєте заголовок, і він емоційний, він викликає у вас негативну емоцію чи паніку, прочитайте, що там написано всередині. І далі прочитайте першоджерело. От нещодавно була хвиля про Харків. Що президент сказав, Харків там щось (мовляв, є імовірності окупації міста у разі вторгнення до України російських військ, — ред.). Я не полінувався, зайшов у новину, там — посилання, посилання, посилання, потім — стаття у The Washington Post, оригінал. Подивився це першоджерело, там нема нічого. Там є розмова. Йому (Зеленському, — ред.) ставлять гіпотетичне питання: "а якщо"? І він відповідає: "а якщо", то — так, ми воюватимемо. Витягнули слово "Харків", і розігнали засобами масової інформації. Читайте першоджерело завжди.

Поширення коронавірусу

— COVID-19. Збільшується кількість хворих, упродовж минулого тижня захворіли 102 997 українців. А ось у Франції добовий показник захворілих сягнув 300 тис. Що відбувається, ваші прогнози? І ми часто спілкуємося саме з Київською школою економіки, тому що у вас є експерти щодо прогнозів. Чи збільшуватиметься цифра?

— Ми маємо підрозділ, який перевіряє саме епідеміологічну модель.

Перше, впродовж останнього тижня кількість захворювання збільшилася вдвічі. Штам "омікрон" дуже швидко поширюється, набагато швидше за інші. Це дуже погана новина. Тому за нашими оцінками, у нас буде 50 тис. захворілих [на добу] — це може бути на піку (останніми днями в Україні 13-16 тис. нових хворих на COVID-19, — ред.).

Але дуже гарна новина, що кількість людей, які гинуть, буде значно меншою. За нашими оцінками, на піку смертність буде на третину меншою, ніж раніше.

Чому? Тому що цей варіант ["омікрон"] більш агресивний, коли розповсюджується, але менш агресивний, коли він б'є по людині. Додатково до цього багато людей є вакцинованими зараз. Набагато більше, ніж раніше. І тому я прошу всіх продовжувати вакцинуватися.

Також у нас система карантину набагато більш адаптивною стала. Тобто карантин працює краще, більш цільово, більш таргетовано, менше наносить шкоди економіці та більше захищає людей.

І додатково, звичайно, медична система вже набагато більше підготована. Пам'ятаєте, що нічого не було. Ліжок не було. Тепер усе підготували. Тому ми побачимо в результатах, що будуть набагато кращі показники. На жаль, люди гинуть. Але їх загине набагато менше, ніж могло б.

Тобто будьте розумними в якомусь такому людському розумінні, щоби ми людей захистили. Навіть якщо у вас усе добре зі здоров'ям, ви вважаєте, що у вас проблем не буде, але є люди навколо, у кого слабкий імунітет, і після хвороби якоїсь іншої, наприклад, хіміотерапії, "вбитий" імунітет. Ви передасте, не дай боже, комусь вірус, і будуть наслідки гірші.

— Я з вашої риторики зрозуміла, що ви виступаєте за адаптивний карантин. Але чи доведеться Україні, згідно з вашими прогнозами, все-таки запроваджувати жорсткий локдаун, який ми мали у попередні хвилі? 

— Ні, я такого не очікую. Тому що сьогодні ми відпрацювали систему карантину, яка дійсно цільова, і вона працює на випередження.

Ідея адаптивного карантину більш проактивна. Ви раніше починаєте певні обмеження, але вони не дають змоги розширитися спалаху сильно. Так, зараз епіцентр спалаху — захід України, і до "червоного" рівня увійшла за адаптивним карантином Івано-Франківська область, а наступними ми очікуємо, що увійдуть Рівненська, Львівська, Чернівецька, Тернопільська. Але знову ж таки наголошую, адаптивний карантин — це проактивна історія. Щоби не допустити розповсюдження.

Деолігархізація в Україні

— РНБО запустила інформаційно-аналітичну систему "СОТА" задля ефективного моніторингу стану нацбезпеки країни. До речі, там з 20 до 25 травня буде розміщений реєстр олігархів. Наразі розглядаються  13 осіб. Але буде рішення РНБО, чи підпадає людина під критерій олігарха. І згідно з законом, лише після позитивного голосування членів РНБО прізвище буде внесено до списку. Як гадаєте, у травні запрацює на повну закон про олігархів?

— Я гадаю, що запрацює. Тому що це важливо.

І що я хочу наголосити, що деолігархізація — це також про безпеку країни. От ми слабкі частково тому, що певні олігархи насправді руйнують економіку, або руйнували її.

І от вам приклади. Пам'ятаєте [нафтові] вишки Бойко? Він їх не дуже захищав від Росії. Вони побудовані були, ми витратили гроші, все зникло. Згадаймо хімзаводи Фірташа, які там були теж. Поговорімо про суднобудівні заводи, які у нас зруйновані, там Новінський був.

Я, коли був міністром економіки, їздив на Запорізький алюмінієвий комбінат — так він просто зруйнований, щоби ми не могли виробляти алюміній. Як він був зруйнований? Я ходив цехами: печі були зупинені швидко — для того, щоби їх не можна було відновити. Якби їх зупиняли повільніше, можна було би їх перезапустити. А так вони зруйновані.

І у нас повно промисловості, зруйнованої діями конкретних людей, які отримали контроль над цими підприємствами.