Україна наш дім

Проблема не в амбіціях: закон про олігархів обговорюємо з Оленою Мошенець

Олена Мошенець. Фото: kanaldom.tv

Законопроєкт №5599 "Про запобігання загрозам національній безпеці, пов’язаним із надмірним впливом осіб, які мають значну економічну або політичну вагу в суспільному житті (олігархів)", ухвалений Верховною Радою в другому читанні та загалом 23 вересня, містить юридичну колізію, тому його потрібно переголосувати. Таке звернення від оборонного комітету Ради опублікував у своєму Telegram-каналі глава фракції "Голос" Ярослав Железняк.

"100500 разів говорили, що там є юридичні помилки. Тепер потрібно ще одне голосування в Раді (за статтею 131), щоб виправити юридичну колізію. Інакше не підпишуть. У чому проблема? Взяли до уваги одночасно три (396, 398, 406) поправки, які суперечать одна одній. Відповідно, тепер хочуть знову переголосувати статтю 5 закону. Стаття про те, як олігарх визнається олігархом", — йдеться у повідомленні.

Тим часом представник президента у Конституційному суді України Федір Веніславський увечері 24 вересня повідомив виданню "РБК-Україна", що закон про деолігархізацію не переголосовуватимуть, оскільки ст. 131 регламенту дає змогу усунути протиріччя в документі ще до підписання главою держави.

"Нам потрібно лише, застосувавши статтю 131 регламенту, переголосувати одну статтю закону, де виявилися суперечливі поправки, в тій редакції, яку запропонував комітет", — наголосив Веніславський.

Як ухвалювали президентський законопроєкт, чому виникло питання про переголосування та кому заважає ініціатива, покликана боротися із впливом олігархічних груп в Україні, — у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" ситуацію коментує народна депутатка України (фракція "Слуга народу") Олена Мошенець.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Учора ввечері представник президента України в Конституційному суді Федір Веніславський сказав, що законопроєкт переголосовувати не потрібно і, власне, вже питання розв’язані. Як склалася така ситуація?

— Передусім вітаю Україну й українців із тим, що ми нарешті цей складний переломний закон в Україні ухвалили. Він може змінити траєкторію руху України на наступні багато-багато років і змінити весь розклад, зокрема всіх економічних суб'єктів, на карті нашої країни.

Що стосується помилок. Помилки трапляються. Я не відкрию таємницю, якщо скажу, що часто таке трапляється, коли технічно можуть взяти до уваги різні поправки, що суперечать одна одній. Так, наприклад, було в законі про гральний бізнес, так було в деяких законопроєктах, які стосувалися судової реформи. Але технічно їх потім виправляли. Я б не шукала тут винуватих. Тому що винні, напевно, всі. Тут не треба перекладати відповідальність на когось одного.

Але та ситуація, в якій 23 вересня цей законопроєкт ухвалювали, не давала можливості навіть нормально чути те, про що говорить промовець із трибуни. Тому що шум, який створювався опозиційними фракціями, був спрямований на те, щоб подібні помилки траплялися. У найскладніших законах дуже часто, коли так званий поправковий спам у сотні разів більший за кількість статей, рядків, аркушів у законі, — дуже часто ставлять на підтвердження або на голосування... Це роблять спеціально, щоб розбалансувати закон. І таку тактику застосовували неодноразово. Звісно, винні ми, зокрема й тому, що, можливо, ми десь могли цього недочути.

— Які кроки тепер можна й потрібно зробити?

— Що можна зробити в цій конкретній ситуації. Уже Федір Веніславський пояснив, що поправка, яка нібито суперечить, про яку говорив пан Железняк, — це не зовсім так. Законопроєкт ухвалювали за процедурою постаттевою. Відповідно, брали до уваги ті правки, які були озвучені з трибуни. У версії комітету там дійсно у паперовому вигляді було написано, що поправку взяли до уваги, і пан Разумков (власне, чия це поправка була) встиг подякувати всім за це.

Але в озвученій версії була трошки інша редакція. І Федір Веніславський, перш ніж озвучити цей законопроєкт із трибуни, дуже чітко прочитав процедуру. Він дійсно профі в конституціоналізмі, і процедура, за якою ми йшли, — це було не вперше у Верховній Раді. Тому тут знову ж таки не треба шукати якоїсь "зради", як ми звикли. Він дуже чітко прочитав, як ухвалюють. Тобто — читаємо ту версію, яку озвучують, вона ухвалюється 226 голосами. Якщо інша редакція не озвучена, те, що не поєднується із цим, — все це відхиляють.

Далі. Вчора пан Стефанчук наприкінці засідання попросив — із голосу, під стенограму — внести певні нюанси, які пов'язані винятково з технічними моментами. Це якісь застереження, наприклад, 4 або 14, або десь тире необхідно було поставити, і на цьому потрібно було зробити акцент.

Я не бачу, чесно кажучи, проблеми в тому, щоб внести ці зміни на технічному рівні, якщо це можливо, якщо апарат Верховної Ради це ухвалить. А я впевнена, що й пан Веніславський, і пан Стефанчук за рівнем свого професіоналізму не можуть бути людьми, які говорять, аби щось говорити. Знову ж таки на відміну від тих, хто у всьому бачить якусь "зраду". Тому я чітко впевнена, що ми доведемо цю реформу до кінця.

— Справа за підписом президента чи законопроєкт повинен пройти ще через якісь процедури?

— У нас були ситуації, коли президент використовував своє право вето та повертав законопроєкт зі своїм пропозиціями, після голосування яких законопроєкт виправляв можливі неточності, помилки або ж вносив необхідні зміни, які, можливо, не були правильно зрозумілі або ж були допущені якісь технічні особливості. Я можу згадати із таких важливих законопроєктів, за якими це було, наприклад, законопроєкт, який стосувався обману або неподання декларації. Це той дуже болісний і складний законопроєкт, який стосувався тих статей Кримінального кодексу про відповідальність, які вніс Конституційний суд.

Простою мовою. Рік тому саме Конституційний суд просто взяв і викреслив з Кримінального кодексу відповідальність за обман у деклараціях. Тобто якщо ви щось вкрали у держави, у свого народу та живете не за своїми доходами, відповідальності ви не несете. Аби повернути цю норму, знадобилося майже 9 місяців. І той законопроєкт теж ухвалювали з великими проблемами. І все одно його не ухвалили так, щоб хоча б повернути цю відповідальність до попереднього рівня. І тоді президент накладав право вето, повертав зі своїми пропозиціями й просто "дотиснув" парламент, щоб дійсно те, чого від нас вимагає суспільство, повернулося до права. Тобто ми ж нічого нового не вигадували. Ми просто хоча б повернули ту відповідальність, яка була.

Тому, бачите, щонайменше зараз є кілька варіантів. Я впевнена, що це технічні моменти, які не вплинуть загалом на цю історію. Цей законопроєкт все-таки буде ухвалено.

Ефір програми "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Далі за регламентом як було б. До 5 днів дано спікеру для того, щоб він підписав. Але в разі цього законопроєкту, тому що він є таким собі "якірним" у проблемі нерозуміння між спікером і суб'єктом законодавчої ініціативи, цього разу це все-таки Офіс президента й президент, який виступає з цим законопроєктом. Тут можуть бути питання. Тобто спікер дійсно може не підписати протягом цих п'яти днів, посилаючись на ось цю сумнівну норму.

— Стосовно цієї сумнівної норми — можете пояснити докладніше?

— Я хочу сказати, що в жодному разі не критикую Дмитра Олександровича [Разумкова]. Для мене, наприклад, абсолютно нормальним є процес, знаєте, справжньої дискусії. Тому що цього разу це ж не проблема чиїхось амбіцій.

Певне дискусійне питання полягало в тому, хто є тим органом, який вноситиме олігархів до реєстру. Дмитро Олександрович, так само, як ще 49 депутатів, якщо не помиляюся, які виступили співавторами його поправок, запропонували, щоб це було Національне агентство, яке запобігає корупції. Чому? Тому що цей орган добре себе проявив, тому що цей орган уже працює з деклараціями. Вони мають необхідну технічну базу. Цей орган поки себе нічим не очорнив. До нього є довіра.

І ви знаєте, це дуже логічна поправка. Дмитро Олександрович мав таку пропозицію. Президент пропонує, щоб це все-таки була Рада національної безпеки, тому що законопроєкт — тут дуже важливий нюанс — по-перше, проходив через профільний комітет, це саме комітет із національної безпеки, а по-друге, якщо ви уважно прочитаєте його назву, то там саме ідеться про загрозу національній безпеці, яка виявляється завдяки злиттю політичної та економічної влади.

Тобто концептуально цей законопроєкт абсолютно правильно веде до того, щоб саме РНБО була тим органом, який [вживає заходів], якщо бачить загрозу. А загроза, наприклад, полягає в монополії: якщо ти монополіст і можеш завтра всім твоїм споживачам відключити світло або воду, й не має людина можливості обрати якесь альтернативне рішення. Це вже загроза національній безпеці. Тому тут теж є логіка. І цю логіку важливо зрозуміти.

Ми все-таки підтримуємо варіант президента. Проте це не означає, що спікер зробив щось не так. Це нормальна ситуація. А що стосується помилки — її просто необхідно виправити.

— Омбудсменка Людмила Денісова говорила, що чинна редакція законопроєкту може призвести до того, що Конституційний суд може знову сказати: "Ні, робимо все наново".

— Це абсолютно законна процедура, коли за ініціативою депутатів законопроєкт відправляють до КСУ, щоб отримати визначення на конституційність відповідностей або неконституційність. Все було б добре, якби ми довіряли Конституційному суду. На жаль, те, про що я вже говорила, а саме, коли просто викреслили із Кримінального кодексу статтю про відповідальність за те, що людина обманює в декларації... Нагадаю, до цього було ще одне подібне рішення, коли в такий самий спосіб прибрали статтю про незаконне збагачення. Ми це повернули, зараз це працює.

До чого я кажу? Абсолютно законний метод — відправити законопроєкт до КСУ. Плюс на сьогодні депутатами вже зареєстровано, здається, близько 10 постанов. Вони мають на це право. Тобто, умовно кажучи, доки ми їх не відхилимо, цей законопроєкт неможливо буде підписати й передати на підпис президентові. Це теж законна процедура. Тут ми жоден регламент не порушуємо.

Щодо пані Денісової. Все, що було зроблено, щоб відправити в першій редакції законопроєкт на розгляд Венеціанської комісії для отримання коментарів, якихось пропозицій, — це теж абсолютно нормальний процес. Просто це було зроблено, на мою особисту думку, трошки зарано.

Тому що в першій редакції все-таки законопроєкт відрізняється від другої редакції. Хай не на багато поправок, але там близько 70 поправок взяли до уваги, і все-таки редакція трохи відрізняється. Було б, напевно, правильно відправляти вже після другої редакції, і потім упродовж пів року від моменту підписання закону до того моменту, коли він почне діяти, є ще 6 місяців. Протягом цих 6 місяців саме можна було б довести поправки, які нам шановні колеги з Венеціанської комісії запропонували б.

І це не соромно. Це нормально. Цей законопроєкт рамковий. Він уперше в історії України у такій формі, протягом 30 років. Ніхто не говорить, що він ідеальний. Дуже важливо не просто [ухвалити] закон, а — як він працюватиме. Ми ж не хочемо самі себе обманювати. У нас дуже багато законопроєктів, де ми на папері нібито щось ухвалюємо, а потім за фактом воно не працює.

Плюс важливий момент: до цього законопроєкту все, що стосується лобізму, все, що стосується Антимонопольного комітету, навіть приватизаційних процесів, ті всі моменти, які навколо олігархічних процесів, — їх потрібно ухвалювати. Ще понад 10 законопроєктів, які потрібно ухвалити. Це не означає, що ми поставили масну крапку, і все — далі житимемо без олігархів. Ні, так просто не буде.

Олена Мошенець. Фото: kanaldom.tv

Але, щоб дати зрозуміти, наскільки це складно, я хочу нагадати, що у нас було два голови Фонду держмайна, життя яких, на жаль, трагічно обірвалися. Так сталося, тому що великі ресурси, й перерозподіл державної власності зокрема, були пов'язані, напевно, на мою думку, з якимись не зовсім законними моментами. Це сталося задовго до нас. Але це свідчить про те, що вся державна власність, народна, якоїсь миті та якимось чином опинилася в руках не такої великої кількості людей. І чомусь ті, хто стояв на чолі цих процесів, сьогодні вже не з нами. Якби було все нормально, за законом, якби було все добре, хіба могло таке статися? Думаю, ні.

Що стосується ще Антимонопольного комітету, його потрібно реформувати — тут немає жодних питань. Ми вже це робимо. Знову ж таки непростий процес. Але це буде зроблено.

— Що скажете про блокування трибуни під час голосування?

— Я спеціально подивилася, як Петро Олексійович [Порошенко] ходив на засідання цього тижня: він пропустив два чи три дні та прийшов лише на цей законопроєкт. Постояв, заблокував трибуну — та пішов. Я просто хочу нагадати, що ця людина — такий самий народний депутат, як і всі, але чомусь своїх функцій він не виконує. Водночас на конкретний законопроєкт він приходить. Чи не здається нам це дивним?

Тепер — просте рішення. Коли ми зробили голосування сенсорною кнопкою та кнопкою одночасно, ви знаєте, нас ненавидять ті фракції й ті депутати, які все життя у парламенті. Вони кажуть: ви ж нас прив'язали до своїх місць. Тобто для них це — зміна взагалі системи життя у парламенті, коли тобі потрібно своєю рукою, протягом тих 10 секунд, просто голосувати. Ось так само буде і з олігархами. Тоді здавалося, що це змінити неможливо. Але ось іноді складні завдання розв’язують простими рішеннями. Поки цей закон буде рамковим. Ми дивитимемося, як воно буде працювати.

Але наше завдання — завдяки цьому закону вивести з "тіні" ті капітали, які не беруть до уваги, та зробити так, щоб до влади дійсно приходили люди, які хочуть щось змінювати. А не просто осісти на схеми або забезпечити свої підприємства необхідними ресурсами, або забезпечити ті рішення, які їм потрібні. Ми розуміємо, що складно. Критика божевільна просто. Але ми не маємо іншого виходу.

Насправді, ініціатор — президент — нас усіх настільки "заряджає"... Навіть якщо подивитися на наше голосування: нашій фракції було соромно не проголосувати за цей законопроєкт.

— У ЗМІ говорили, що цей законопроєкт може стати причиною розколу фракції "Слуга народу".

— Це неправда. Розколюватися, йти із фракції — точно не на цьому законопроєкті. Тому що тоді ти прийшов до влади, щоб захищати олігархів, а не народ. Тобто це точно не привід для розколу, тому що цей законопроєкт нас ще більше об'єднав.

А тих, хто з якихось причин зробили для себе інший вибір, — я думаю, на наступних виборах електорат точно запитає, чому сталося саме так.

Прямий ефір